Lifði af undir jökli

Sumarið 1998 var Bjarni Kr. Kristjánsson dósent við Háskólann á Hólum að rannsaka fæðu og vistfræði hornsíla í Þingvallavatni, og fann framandi marfló í uppsprettu við vatnið. Bjarni og Jörundur Svavarsson, prófessor við Háskóla Íslands, hafa nú lýst tveimur nýju tegundum grunnvatnsmarflóa sem finnast hvergi annars staðar á jörðinni.

Þessar tvær marflær, Crangonyx islandicus (sjá mynd) og Crymostygius thingvallensis, eru einstakar í sögu dýrafræði Íslands. Marflóin  C. islandicus, er 2-5 mm að stærð. Myndina tók Etienne Kornobis - copyright.

Sérstaklega með tilliti til þess að líffræðilegur fjölbreytileiki er lítill á Íslandi. Einlendar tegundir á Íslandi (tegundir sem finnast hér og hvergi annars staðar) eru nánast óþekktar, fáar tegundir búa hérlendis og breytileiki innan tegunda er almennt talinn frekar lítill. Einnig er dreifigeta grunnvatnsmarflóa afar takmörkuð, ólíklegt er að þær hafi borist yfir Atlantshafið og numið hér land. Þar að auki er stutt síðan Ísland var allt hulið jökli, u.þ.b. 10 þúsund ár eru frá lokum síðasta kuldaskeiði ísaldar. Þetta leiðir til tveggja spurninga:

Hvenær og hvernig námu marflærnar land á Íslandi?

Lifðu marflærnar ísöldina af undir jökli?

Til að svara þessum spurningum var ákveðið að ráðast í erfðafræðilega rannsókn á breytileika og uppruna íslensku grunnvatnsmarflónna. Snæbjörn Pálsson og doktorsnemi hans Etienne Kornobis skoðuðu breytileika í hvatberalitningi annarrar marflóarinnar (C. islandicus), og greindu mikinn breytileika. Breytileikinn fylgir landfræðilegri dreifingu tegundarinnar um Ísland. Marflóin hefur fundist í ferskvatnslindum í hraunjöðrum á eldvirka svæði landsins. Skyldleiki þeirra innan Íslands endurspeglar fjarlægðir innan landsins asamt sögu þess. Fjarskyldustu marflærnar finnast á Melrakkasléttu og sýna útreikningar að þær aðskildust frá öðrum marflóm á  Íslandi fyrir um 4,5 milljónum ára. Landfræðileg dreifing arfgerða bendir til að marflærnar hafi lifað af ísöldina í ferskvatnslindum undir jökli. Enn er ekki vitað hvaða fæðu þær nærast á en líklegast er að þær lifi a bakteríum, sveppum eða frumdýrum.

Bjarni og Jörundur settu fram þá hugmynd að marflærnar hafi í raun borist með landinu þegar "forveri" Íslands var viðskila við Grænland fyrir um 40 milljónum ára. Niðurstöður rannsóknar Kornobis og félaga duga ekki til að staðfesta þá tilgátu, en benda til að marflóin C. islandicus hafi búið hér í að minnsta kosti 4,5 milljónir ára og jafnvel aðgreinst í tvær eða fleiri tegundir.

Ítarefni:

ETIENNE KORNOBIS, SNÆBJÖRN PÁLSSON, BJARNI K. KRISTJÁNSSON og JÖRUNDUR SVAVARSSON
Molecular evidence of the survival of subterranean amphipods (Arthropoda) during Ice Age underneath glaciers in Iceland Molecular Ecology (2010) doi: 10.1111/j.1365-294X.2010.04663.x
Bjarni Kr. Kristjánsson og Jörundur Svavarsson  GRUNNVATNSMARFLÆR Á ÍSLANDI Náttúrufræðingurinn 2007.

Athugasemdir

[Vendetta, 4.6.2010 kl. 16:20]

Segðu mér meira frá þessum forvera Íslands. Voru Vestfirðirnir einhvern tíma landfastir við Grænland (fyrir utan "ísfast")? Ég er nú svo fáfróður, að ég hélt að allt Ísland hafi myndazt smám saman í "miðju" Atlantshafi með eldgosum og íslenzkar strandir og fjöll hafi aldrei verið áfast grænlenzkri strönd og bergi.

Þegar ég lít á uppfært kort af Pangaea, þá sé ég nú heldur ekki móta fyrir Íslandi.

[Vendetta, 4.6.2010 kl. 16:29]

En segðu mér annað, sem ekki hefur með marflær að gera, heldur stjörnufræði. Í frétt á visir.is var frétt um að fundizt hafi demantastjarna, sem hafi verið hvítur dvergur og síðan smám saman breytzt í demant því að stjarnan hafi endað sem hrein kolefnisstjarna. Fréttin lýkur á þessum orðum: "Það fylgir sögunni að þegar okkar eigin sól brennur út eftir fimm milljarða ára muni hún einnig breytast í hvítan dverg og þar með risavaxinn glitrandi demant í miðju sólkerfinu." Er ekki verið að fara með fleipur? Ég hef aldrei heyrt áður, að hvítir dvergar breytist alltaf endilega í demantastjörnu. En ef þetta er rétt er þá kominn tími til að kaupa sér haka og skóflu?

[Stjörnufræðivefurinn (www.stjornufraedi.is), 4.6.2010 kl. 18:08]

Þegar sólin okkar deyr verður kjarni hennar eftir. Kjarninn er úr kolefni og þessa tegund stjörnu köllum við hvítan dverg. Þegar hvíti dvergurinn kólnar hægt og rólega kristallast kolefnið og myndar kristallagrind, nokkurs konar demant, sem er umlukinn hafi rafeindum. Í þessu tilviki hefur á bilinu 30-80% hvíta dvergsins kristallast.

Svo já, sólin okkar mun líklega að endingu verða kristölluð.

Hér er hægt að lesa meira um hvíta dverga. 

Svo er reyndar dálítið gaman að því að þessi frétt er sex ára gömul.

[Vendetta, 4.6.2010 kl. 18:33]

En þetta verða samt ekki sams konar krystallar og þeir demantar sem finnast á jörðu. Þeir hafa myndazt undir miklum þrýstingi og eru mjög harðir. Ef þetta er rétt, er þá orðið demantur réttnefni? Væri ekki látlausara orð kolefniskrystall betra?

[Vendetta, 4.6.2010 kl. 18:41]

Síðasta athugasemd mína á ekki að skilja sem staðhæfingar, heldur dulbúnar spurningar.  Og hefur enn ekkert með færslu Arnars að gera.

[Haraldur Rafn Ingvason, 5.6.2010 kl. 00:49]

Gríp hér jarðfræðiboltann úr fyrstu athugasemd. Talið er að heiti reiturinn sem er undir Íslandi hafi verið á þessum slóðum mjög lengi, jafnvel allan þann tíma sem N-Atlanshaf hefur verið að myndast. Eftir því sem hafið breikkaði vegna landreks fjarlægðist heiti reiturinn meginlöndin og landbrýr til beggja átta rofnuðu, eyja var mynduð. Ef skoðað er kort af hafsbotninum (t.d. á Google Earth) sést að Ísland liggur á hrygg (ögn sundurslitnum að vísu) sem nær frá Grænlandi og yfir til Færeyja og Skotlands. Það má raunar sjá margt athyglisvert á þessu svæði, t.d. hvernig Rockall svæðir hefur hreilega slitnað frá landgrunni Írlands.

[Vendetta, 5.6.2010 kl. 16:38]

Haraldur, ef ég skil svar þitt rétt, þá hafa Vestfirðirnir fyrir hundruðum milljóna árum síðan verið áfastir austurhluta Grænlands ofansjávar. Það sýnir bara hvað ég veit lítið um þetta. En ég er heldur enginn vísindamaður.

Það er líka spurning sem varðar þróun tegundanna sem vefst fyrir mér, sem ég hef ekki fundið svar við ennþá á netinu. Fyrst ég er staddur hér hvort eð er, gæti einhver kannski svarað mér því, hverjar séu hvatar að stökkbreytingum sk. spontaneous mutations, sem leiða af sé aðlögun tegundar yfir mjög langt tímabil (þróun). Þá er ég ekki að hugsa um hvernig dna-strengur breytist, heldur af hverju? Hvað er það sem triggerar þessar stökkbreytingar til að byrja með? Hvort það sé ákveðin líkamleg áreynsla kynslóðum saman (í sambandi við breytt umhverfi, aukna samkeppni, nýrra rándýrra osfrv.), sem ég tel líklegasta hvatann, hvernig getur sú áreynsla smám saman bókstaflega orsakað breytingar í dna-kóðanum? Þar eð ég geri ekki ráð fyrir að dna-röð í vef hafi sjálfstæða greind og geti brugðizt við, hvaða hlutar heilans eða hvaða katalýsatorar setja þannig breytingaferli í gang?

Önnur spurnig: Svo ef ákveðin líkamleg áreynsla tegundar í hundrað kynslóðir (t.d. fuglategundar) er nóg til að setja í gang ákveðnar stökkbreytingar, hvers vegna gerast þá ekki sjáanlegar breytingar yfir nokkrar aldir (sem geta verið t.d 500 kynslóðir fuglategundar) í stað tugi þúsunda ára? Eða er tímaskynið hjá mér á villigötum?

Þar eð ég er hvorki erfða- né efnafræðingur getur verið að þessar spurningar sé heimskulegri en 10 sérfræðingar nenni að svara, en einhver verður að spyrja. Ef ég fæ svar við þessu þá verð ég ekki andvaka lengur.  M.f.þ.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 7.6.2010 kl. 11:38]

Vendetta

Stökkbreytingar eru breyting á DNA-röð. Það eru til ýmis efni og geislar sem hvertja til þeirra. 

Það sem þú nefnir á ekki að hafa áhrif á að stökkbreytingar komi fram.  Ákveðin líkamleg áreynsla kynslóðum saman (í sambandi við breytt umhverfi, aukna samkeppni, nýrra rándýrra osfrv.), hefur áhrif á hvaða stökkbreytingar veljast úr, ekki á hvaða stökkbreytingar verða til. Samanber kenningin um náttúrulegt val (Darwin).

Þessi kenning sem þú nefnir um að gerðir líffverunnar hafi bein áhrif á þróunn hennar er yfirleitt kennd við Lamarck. Þú ættir að geta kynnt þér hana á alnetinu. Henni hefur samt verið hafnað.

[Vendetta, 7.6.2010 kl. 12:54]

Já, ég veit að efni, geislun osfrv. geta haft áhrif, induced mutation. En það var ekki það sem ég var að hugsa um. Og hitt sem þú segir um natural selection er mér líka kunnugt um.

EN það sem þá er þitt svar, að dýrin sjálf hafa engin áhrif á sína eigin þróun (til að aðlagast breyttum aðstæðum), hvernig fer þá þróunin fram? Segjum svo að það séu 2 - 3 tegundir (t.d. fuglar) af sömu ætt, en engin af þessum tegundum séu hæfar til að aðlagast nýjum skilyrðum (naturally selected), ætti þá ekki öll ættin að deyja út eftir einhvern árafjölda? Þá er ég ekki að hugsa um drastískar breytinga eins og loftsteininn sem olli dauða risaeðlanna, en þó afgerandi breytingar á umhverfi eða samkeppni.

Ég hef þegar leitað á netinu en ekki fundið nema neikvæð svör við spurningunni minni. Sem hefur vakið upp aðra spurningu (og ég vona að ég hljómi ekki eins og sköpunarsinni, því að það er ég ekki, eins og flestir vita):

Ef stökkbreytingar gerast aðeins vegna efna, geislunar eða erfðagalla, og ekkert samband er milli raunverulegra þarfa tegundanna og stökkbreytinganna/þróunarinnar, eins og haldið er fram, hvernig stendur þá á því að allar dýrategundir á jörðinni virðast vera sérstaklega vel aðlagaðar sínu eigin umhverfi? Alveg burtséð frá þeim möguleika að allar tegundir hafa fært sig eitthvað annað á nokkurra þúsund ára fresti (perpetual migration) og að frátöldum þeim ólíklega möguleika, að það hafi áður fyrr verið þvílíkt ógrynni af tegundum (nú flestum útdauðum) innan hverrar ættar og ógrynni af talsvert mismunandi einstaklingum (nú flestum útdauðum) innan hverrar tegundar, þannig að það hafi alltaf verið til taks amk. ein tegund/afbrigði sem gæti lifað af hvers konar breytingar á umhverfi sem kynnu að gerast.

[Vendetta, 7.6.2010 kl. 13:00]

Annars er ég þeirrar skoðunar að kenningin um að líf á jörðu hafi engan (æðri) tilgang séu beztu rökin fyrir því að þróunarkenningin sé rétt.

[Arnar, 7.6.2010 kl. 13:23]

Vandetta, það sem þú ert að leita af er náttúrulegt val (e. natural selection), það er aðal 'drifkrafturinn' sem gerir dýrin svona hæf fyrir sitt umhverfi og líklega á endanum orsök aðgreiningar tegunda.

[Arnar, 7.6.2010 kl. 13:27]

Td. með marflærnar hérna að ofan, upprunalega voru þær allar eins og af sama stofni.  Eftir að ísöld lauk þá aðgreindust mismunandi hópar og hver þeirra þróaðist í sína átt sem leiðir til mismunandi tegunda.

Ef tilgátan um þær er rétt þ.e.a.s. :)

[Vendetta, 7.6.2010 kl. 14:06]

Það er einmitt þessi þróun eða aðgreining sem ég er að leita svara við. Þar eð natural selection gerir hæfasta afbrigðinu að lifa af en er ekki orsök þróunar/aðgreiningar og skv. svörunum hér að ofan frá t.d. Jóhannesi er ekki þörf tegundarinnar á að aðlaga sig, þá stendur upprunaleg spurning mín ennþá: Hvaða þættir eru það sem aðlaga tegundina að breyttum aðstæðum með því að byrja stökkbreytingu og sem er forsenda þess að natural selection geti átt sér stað? Mér finnst eins og það hafi í þessari umræðu ruglazt saman orsök og afleiðing og margir séu þess vegna að tala í hring.

[Arnar, 7.6.2010 kl. 14:41]

Sko, DNA er bara svo 'lélegt' að stökkbreytingar eru nokkuð algengar, held ég.  Það geta verið utanað komandi þættir eins og geislun eða mengun, það geta verið vírusar eða bara DNA afritunar ferlið sjálft sem veldur stökkbreytingunni.

Og svo er DNA-fjölbreytileiki td. hærri hjá lífverum sem stunda kyn-fjölgun heldur en þeim sem stunda kynlausa fjölgun, því þá blandast saman DNA frá tveim einstaklingum.

Stökkbreytingar geta verið slæmar, hlutlausar eða góðar.  Hlutlausar og/eða góðar stökkbreytingar 'kicka' samt ekki inn nema náttúrulegt val sé fyrir hendi.

Stökkbreytingarnar 'miða' svo sem ekki að neinu, mætti segja að þær séu nokkuð handahófskendar en náttúrulegt val er hinsvegar oft mjög fókusað á vissa þætti (eftir umhverfi).

Kannski er þetta bull hjá mér :), Arnar (hinn) getur væntanlega svarað þessu betur þegar hann mætir á svæðið.

[Vendetta, 7.6.2010 kl. 15:06]

Kannski það sé bezt að nefna dæmi um það sem ég á við. Annars vegar eru harðger dýr sem þróast lítið eða alls ekki, s.s. beltisdýr og krókódílar, vegna þess að þau eiga enga náttúrulega óvini, litla eða enga samkeppni og geta lifað vel í því umhverfi sem þau eru þrátt fyrir breytingar á umhverfi. Hins vegar finkur Darwins, sem þróast á mismunandi vegu frá "frumfinku" til þess að geta betur aðlagast mismunandi umhverfi, meiri samkeppni, annars konar fæðu(öflun). Ef þessi (grófa) staðhæfing mín er alls ekki í samræmi við þróunarkenninguna, þá verð ég að byrja upp á nýtt. Því að þá er í þróunarkenningunni annað hvort eyða sem ég get ekki brúað eða þá að ég hafi misskilið einhver grundvallaratriði.

[Vendetta, 7.6.2010 kl. 15:27]

Það er eflaust rétt hjá Arnari Þór, að stökkbreytingar eru í gangi allan tímann, en ef þessar stökkbreytingar eru aldrei orsakaðar af breyttu umhverfi, heldur eru handahófskenndar, þá er svarið við upprunalegu spurningu minni það, að "þetta slumpast einhvern veginn" og einstöku sinnum hittir þróunin í mark, en í allra flestum tilfellum ekki, þá er það líka ágætis skýring á þessu ferli.

Ég veit vel að þróunin hefur einkennzt af trial and error, því að annars væru asnaleg dýr ekki til. Og þegar ég fer að hugsa út í það að þessi tilraunastarfsemi er í gangi 24/7, þá fer þetta að meika sens.

[Arnar, 7.6.2010 kl. 16:06]

Já, krókódílar virðast ekki hafa þróast mikið síðustu 65 miljón árin eða svo (og sennilega lengur), en það þýðir ekki að það hafi ekki orðið neinar stökkbreytingar í þeim heldur bara að umhverfi þeirra hafi verið í 'status Q' og náttúrulegt val ekki 'sterkt'.  Mig grunar samt að þeir hafi nú breyst töluvert á þessu tímabili, þótt þeir séu alltaf krókódílar.

Spurning hvað gerist með hlýnandi heimi, það hlýtur að hafa veruleg áhrif á mýrlendið sem þeir lifa á og fæðuframboð.  Hinsvegar hefur tegundin lifað af nokkur jökulskeið (og hlýindaskeið þar á milli) með tilheyrandi hitasveiflum hingað til.

[Arnar Pálsson, 7.6.2010 kl. 16:12]

Takk allir fyrir skemmtileg innlegg.

Haraldur og Stjörnufræðivefurinn eiga bestu svörin við jarðfræðispurningunum, hætti mér ekki inn á þær brautir.

Lamarck hélt að starf lífverunnar geti hvatað ákveðna gerð stökkbreytinga, eða allavega að það sem lífveran gerði á sinni lífstíð myndi birtast í afkvæmunum. Ef fólk æfði sig mikið í sundi, þá yrðu börn þeirra efnilegri sundmenn. Eins og Jóhannes sagði, hefur þetta verið hrakið.

Nafni minn setti fingurinn á svarið. Það liggur í því að stökkbreytingarnar eru mismunandi og þær eru mjög, mjög margar.

Í fyrsta lagi er flestar stökkbreytingar skaðlegar, þær skemma prótínin og raska starfsemi vefja/lífverunnar. Mikill minnihluti stökkbreytinga er jákvæður (enginn veit hlutfallið, kannski 1 af 1000?). Að auki er þriðji hópur stökkbreytinga, sem Arnar nefndi réttilega sem hlutlausar. Þær breyta t.d. ekki byggingu prótínsins, eða raska ekki starfsemi þess. Rétt er að geta þess að hvort að stökkbreyting telst skaðleg, hlutlaus eða jákvæð veltur síðan á umhverfinu.

Þannig að í stofnum lífvera eru einhverjir einstaklingar með jákvæðar stökkbreytingar, sem eru þá líklegri en aðrir til að eiga afkvæmi í næstu kynslóð...

Það er engin stefna, bara FULLT af breytileika sem hægt er að velja úr.

Meira á morgun.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 7.6.2010 kl. 16:13]

Ég held að þú sért að ná þessu.

Stökkbreytingar eru alltaf að eiga sér stað. DNA-polymerasinn setir inn vitlausan basa og endurröðun við kynfrumumyndun fellir út eða bætir við DNA-strenginn. Lífverur eru líka stöðugt undir álagi stökkbreytandi efna og geisla.

Síðan er bara valið úr. Það sem hentar umhverfinu helst inni og það sem gerir það ekki deyr. Síðan verður að hafa í huga að einstaklingar af ákveðinni tegund eru í mestri samkeppni við einstaklinga af sömu tegund. Því geta jákvæðar stökkbreytingar verið fljótar að verða allsráðandi í stofninum.

Svo er líka rétt að geta þess að nánast allar dýrategundir sem hafa verið uppi á jörðinni eru útdauðar.

Svo er líka erfitt fyrir þróunina að hitta í ,,mark" því ,,markið" er á stöðugri hreyfingu.

[Arnar Pálsson, 8.6.2010 kl. 12:39]

Darwin setur breytileikann í öndvegi, og þá staðreynd að einstaklingar í stofni eru mismunandi.

Hann kveður í kútin hugmyndir grikkjanna, eidos sem kennt er við Plató, um grunngerðir eða týpur.  Grikkirnir héldu að týpan væri raunveruleg, en birtingarform hennar (t.d. mismunandi hestar eða rósir) væru ófullkomin og óraunveruleg.

Darwin leggur áherslu á að breytileiki er hluti af raunveruleikanum. Og þar sem breytileikinn erfist, og að einstaklingar eignast mismörg afkvæmi, leiðir náttúrulega að ákveðnar gerðist veljast fram yfir aðra.

Afleiðingin er sú að, "að meðaltali" breytist samsetning stofnsins. Breytileikinn er enn til staðar, en hlutföll gerða breytist þegar sumar gerðir veljast úr.

Vendetta láttu mig vita ef þetta svarar spurningum þínum, eða ef ég er kominn út í móa?

[Vendetta, 8.6.2010 kl. 13:05]

Takk fyrir, Arnar.

Kl. 15:27 í gær fattaði ég þetta skyndilega og þá var í rauninni spurningu minni svarað (eða þannig). En allar upplýsingar eru auðvitað gagnlegar. Ég vil þakka öllum sem tóku þátt í að upplýsa mig.

Þessi vitneskja kemur heim og saman um þær trúarlegu kenningar mínar, að lífið hafi engan æðri tilgang. Aðrar kenningar mínar eru svo róttækar, að ég þori varla að ræða um þær á opinberum vettvangi.

[Arnar Pálsson, 8.6.2010 kl. 13:26]

Vendetta

Þegar við ræðu þessi mál við nemendurna leggjum við áherslu á að það er ekki nauðsynlegt að skírskota til "tilgangs" þegar við ræðum eiginleika lífvera.

Það er ekki einu tilgangur lífvera að æxlast og fjölga sér, heldur er það þannig að þær lífverur sem eru ófærar um slíkt deyja út (eðli málsins samkvæmt).

Síðan er það annað mál hvað fólki finnist að gefi sínu eigin lífi tilgang. Fær það fyllingu/gleði úr vinnu sinni, samskiptum við vini og fjölskyldu, líkamlegri áreynslu eða því að spila tölvuspil? Þessari spurningu verður hver að svara fyrir sig, og þar eiga róttæklingar sama rétt og aðrir!

[Vendetta, 8.6.2010 kl. 13:47]

Ég meinti það ekki þannig. Auðvitað á maður að njóta lifsins eftir beztu getu fyrst það er ekki líf eftir dauðann. Og að sjálfsögðu er tilgangur lífsins, ef hver einstakilingur dýraríkisins er skoðaður sá að fæðast, eignast afkvæmi og deyja. En það er enginn æðri tilgangur. Og það finnst mér ágætt.

[Arnar Pálsson, 8.6.2010 kl. 14:57]

Vendetta

Ég skildi þig ekki þannig, en er svo vanur að slá þennan varnagla, því maður vill (af einhverjum ástæðum) ekki svipta fólk hugmyndinni um að lífið hafi merkingu. 

[Vendetta, 8.6.2010 kl. 16:05]

Það mikilvægasta fyrir mig og eflaust flesta aðra (sem eru ekki mjög trúaðir) að hlutirnir hangi saman. Að allt það sem menn skynja og upplifa sem raunverulegt sé hægt að útskýra með náttúrulögmálum, hvort sem búið er að sanna það eða ekki.

Og varðandi útskýringar þá hafa bæði Galileo og Conan Doyle sagt vitur orð í þá veru, annars vegar að gera það ómælanlega mælanlegt og hins vegar að eftir að það ómögulega hefur verið útilokað, þá er svarið það sem eftir verður, sama hversu ótrúlegt það virðist vera.

Annars er ég að hugsa um að skrifa bók með titlinum "The Evolution of God". Aðalvandamálið er að ákveða mig hve langt aftur í tímann ég eigi að fara. Þegar ég hef tekið ákvörðun um það, get ég byrjað á Chapter 1: The Family Tree of God.

[Arnar, 9.6.2010 kl. 09:45]

Vona þá að þú sért með góðan lögfræðing ;)

The Evolution of God eftir Robert Wright

[Vendetta, 9.6.2010 kl. 14:00]

Doh! Þá verð ég að leita að enn frumlegri titli.

Annars mun mín bók alls ekki fjalla um það sama og þessi bók. Ég var búinn að skrifa heilmikið um efni hennar hér, en svo kom upp "Connection error" og allt hvarf. En í stuttu máli fjallar hún um tímann fram að Miklahvelli. Af vissum ástæðum nær hún samt ekki lengra aftur í tímann en ca. 7.9e27 ár (7.9 þús. trilljón ár), því að hlutirnir verða þá dálítið óljósir.

[Arnar Pálsson, 10.6.2010 kl. 11:50]

Vendetta

Það hljómar eins og þú hafir ágæta hugmynd, og vísi að titli.

Það má velta fyrir sér hvort að skynugar risaeðlur hafi búið til guð, eða hvort greindir kolkrabbar sem munu ríkja á jörðinni eftir 10 milljón ár muni skilgreina fígúru eins og Búdda.

[Vendetta, 10.6.2010 kl. 13:22]

Ég trúi því (og aðrir í mínu trúfélagi) að það sé til eins komnar guð eða guðir sem eru að gera tilraunir með þennan alheim og kannski fleiri samhliða (á eftir að kanna nánar). Þessar tilraunir byrja á stýrðum árekstri stjarna, sem orsakar "miklahvelli". Þar eð stærðarhlutfallið milli okkar og guðsins/guðanna er eins og milli elektrónu og manns, vita þessir guðir ekkert af okkur og er í rauninni alveg sama um líf á jörðinni. Þess vegna er tilgangslaust að tilbiðja þá, þeir heyra ekki neitt í okkur hvort eð er. Og þess vegna er tilgangslaust að halda að það sé framhaldslíf fyrir hvern einstakling á jörðunni.

Ef þessi kenning er rétt, þá má ætla að guð eða guðir lúti einhverjum náttúrulögmálum í sínum eigin heimi og að þeir hafi líka þróazt á álíka hátt og mannkynið á jörðinni, en samt öðruvísi. Það getur reynzt erfitt að sýna fram á að lögmál Newtons og afstæðiskenningin gildi líka utan alheimanna, en þar eð við þekkjum engin önnur náttúrulögmál en þau sem gilda í okkar alheimi, getum við gefið okkur það.

Bókin mín, sem ég verð 100 ár um að skrifa leitast við að lýsa hvernig fjölskyldutré guðanna lítur út. Hvernig eru fjölskyldubönd guðanna? Er til frumguð? Hvernig líta þær verur út sem eru á lægra þróunarstigi en guð, hafa þær greind? Osfrv. Ég veit að þetta hefur verið gert áður, t.d. með ásatrú, en sú trú eins og kristni, islam, hindúismi o.fl. er byggð á hjátrú og ímyndun, en mín guðstrú byggir eingöngu á vísindalegum grunni.

Nú þegar flestallt sem gerðist eftir miklahvell er kortlagt í stórum dráttum, þá er nauðsynlegt að fara að spyrja sig eftirfarandi spurninga:

1. Hvað olli miklahvelli?
2. Hver eða hvað skapaði aðstæður sem leiddu til miklahvells og í hvaða augnamiði?
3. Eru til fleiri alheimar en þessi og hvað er fyrir utan?

Því hefur þegar verið slegið föstu fyrir 25 árum, að allar stjörnuþokur eru á leiðinni í nokkurn veginn sömu átt, sem spannar 60° horn. Þetta gefur til kynna að miklihvellur var til vegna áreksturs. Einnig er til kenning um að alheimurinn sé eins og lokuð slanga (toroid) í lögun og eftir nokkra tugi billjóna ára munu það sem verður eftir af stjörnuþokum aftur vera komið á sama stað og allt byrjaði. Það er ekki búið að sanna þessa kenningu ennþá og erfitt að ímynda sér hvernig hægt sé að gera það.

[Arnar Pálsson, 14.6.2010 kl. 16:09]

Vendetta

Ég vildi óska að þú hefðir ekki deilt þessu.

Mér finnst þessar hugmyndir verulega fjarstæðukenndar.

Þótt við vitum ekki allt um heimsfræðin og uppruna alheimsins, finnst mér óþarfi að  skírskota til yfirnáttúrulegra fyrirbæra.

Þú segir:

Það er ekki búið að sanna þessa kenningu ennþá og erfitt að ímynda sér hvernig hægt sé að gera það.

Spurningin er ekki endilega hvaða niðurstöður styðja tilgátuna  [!!] en hvaða niðurstöður afsanna hana.

Ef það var árekstur sem orsakaði miklahvell, þá er ekki gefið að það hafi verið guðir sem ýttu saman stjörnum/vetrarbrautum.

[Vendetta, 14.6.2010 kl. 17:43]

Nei, þú misskilur þetta, Arnar. Ég trúi alls ekki á yfirnáttúrulega hluti og óþarfi að blanda svoleiðis inn í þessa umræðu. Ég lít ekki á það sem olli Miklahvelli sem yfirnáttúrulegt á neinn hátt. Allt lýtur náttúrulögmálunum. Og þó að ég noti orðið guðir þá þýðir ekki að ég eigi við neitt yfirnáttúrulegt. En hafði ekkert annað orð, en hefði örugglega átt að búa til annað hugtak til að komast hjá því að hneyksla þig. Og framsetning mín með ættartré guðanna var einungis til að vekja athygli á þeirri skoðun minni, að það sé eitthvað til fyrir utan alheiminn eða alheimana. Ekkert yfirnáttúrulegt, en annar heimur sem lýtur sínum náttúrulögmálum eða þeim sömu og við lútum.

Og ég get ekki séð að það eigi að vera tabú að ræða kenningar um orsakir Miklahvells, hann gerðist ekki af sjálfu sér. Það hlýtur að hafa orðið árekstur fyrst allar stjörnuþokur eru á leið í aðallega eina átt. Því að skyndileg myndun á efni úr einum punkti myndi dreifa því jafnt í allar áttir. Nú þegar allt það sem er mikilvægt að vita um þróun alheimsins frá þeim atburði er þekkt í stórum dráttum (þarf að fínpússa smáatriði), þá er ekki úr vegi að íhuga hvað kom þessum árekstri af stað, því að ekkert verður til úr engu. En ég hef aldrei heyrt neinn eða lesið neitt um tímann fram að þessum mikilvæga atburði. Þess vegna finnst mér í lagi að setja fram þessar þrjár spurningar, sem hljóta að vera einhverjar tilgátur um:

1. Hvað olli Miklahvelli?
2. Hvað skapaði aðstæður sem leiddu til Miklahvells?
3. Eru til fleiri alheimar en þessi og hvað er fyrir utan?

Munurinn á mínum skoðunum um tilgang lífsins og eðli alheimsins og þeirra sem trúa á yfirnáttúrulega hluti er sá að mínar skoðanir eru breytilegar þannig að ég aðhyllist alltaf þær kenningar sem eru líklegastar út frá vísindalegum rannsóknum. Út frá þróunarkenningunni t.d. er augljóst að það er ekkert æðra markmið með lífi á jörðu svo að það skiptir engu máli í hinu stóra samhengi. Þótt ég sé ekki vel inn í stjörnufræði, þá þekki ég álíka mikið eða lítið og hver annar, en fylgist að einhverju leyti með nýjungum í rannsóknum og aðlaga mínar skoðanir eftir þeim.

Það sem ég skrifaði um kenninguna varðandi lögun alheimsins, þá  heyrði ég erindi um það í danska útvarpinu fyrir 25 árum, þar sem líka komu fram niðurstöður frá nýlegum athugunum í stjörnuathugunarstöðvum og er þessi kenning því ekki frá mér komin.

[Arnar Pálsson, 16.6.2010 kl. 17:25]

Vendetta

Ætli þetta sé ekki bara orðaval þá.

Mér finnst ekkert að því að ræða miklahvell, og ber virðingu fyrir þeim sem reyna að ræða það mál af alvöru. Þetta er dáldið eins og spurningin um uppruna lífsins, þetta gerðist fyrir mjög löngu síðan, það eru engin vitni og mjög erfitt að sjá fyrir sér aðstæður á þessum "tíma" og "punkti".

Ég myndi leita til Stjörnufræðifólksins varðandi þessar hugmyndir, þeir hljóta að hafa einhverjar athyglisverðar kenningar fyrir þig, sem jafnvel hafa við gögn að styðjast:)

[Vendetta, 16.6.2010 kl. 17:32]

Já, ég mun gera það í fyllingu tímans.