Brandari Keplers og moggans

Þessi "frétt" mbl.is er í raun lítið brot úr vísindasögunni. Kepler reiknaði út aldur alheimsins á þessum degi (28. apríl 15) og "fann út" að hann hefði myndast árið 4977 fyrir krists.

History channel birtir á hverjum degi samantekt um sögulega atburði, og 28. apríl tóku starfsmenn Huffington post upp á sína arma og birtu undir flokknum Saga (history). Starfsmenn mbl.is tóku pistil Huffington post og þýddu orð fyrir orð, en fylgdu ekki tengli af síðu Huffington post á greinina á vefsíðu History Channel. Þar kemur nefnilega fram að Kepler hafði rangt fyrir sér, reikningum hans skeikaði um u.þ.b. 13.700.000.000 ár.

Það er margsannað mál að mat Keplers á aldri alheimsins er rangt. Samt finnst mbl.is sérstök ástæða til þess að birta þessa SÖGU undir vísindum og tækni, án þess að leiðrétta þennan misskilning.

Það væri forvitnilegt að vita hversu margir starfsmenn mbl.is og Morgunblaðsins halda í raun og veru að alheimurinn hafi orðið til fyrir 6988 árum?

Leiðrétting: Í fyrri útgáfu pistils klikkaði ég á sama atriði og mbl.is, þ.e. að um var að ræða alheiminn (universe) ekki jörðina (earth). Kom það vel á gagnrýninn. Takk fyrir ábendinguna Tómas!

6988 ára afmæli jarðarinnar

Athugasemdir

[Arnar, 28.4.2011 kl. 13:16]

Væri fróðlegt að vita hvort það finnist virkilega einhver YEC þarna á mbl.is.. eða bara á Íslandi yfir höfuð.

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 14:59]

Svo ekki sé talað um að þeir þýddu "Universe" sem "Jörð"...

Má náttúrulega deila um hvað Kepler hafi átt við um þegar hann talaði um sköpun heimsins - en í Huffington stóð stórum stöfum "Universe"...

[Höskuldur Búi Jónsson, 28.4.2011 kl. 15:16]

Það er til fullt af fáfróðu fólki - og því hefði verið rétt að geta þess í neðanmálsgrein að þessir útreikningar væru bull. Hvergi kemur slíkt fram.

[Óli minn, 28.4.2011 kl. 15:18]

Jamm, þetta er dálítið fyndið. en um leið grátlegt þegar maður veltir útbreiðslu og áhrifamætti miðilsins fyrir sér.

[Che, 28.4.2011 kl. 16:17]

Arnar, burtséð frá þýðingarvillunni um universe, þá ég er viss um að fréttaritarinn vissi vel að jörðin er 4,5 milljarða ára gömul og alheimurinn enn eldri. Taktu eftir að hann fullyrðir hvergi, að heimurinn sé 6988 ára gamall, heldur að samkvæmt (röngum) útreikningum Keplers sé jörðin 6988 ára gömul.

Þú heldur þó ekki, að þeir séu með sköpunarsinna á launalistanum í Hádegismóum? Heldurðu að Mofi hafi fengið vinnu þar?

Til varnar villu Keplers, þá var villa Tycho Brahes enn meiri, hann hélt því fram að jörðin væri miðja sólkerfisins. Auk þess bjó Kepler augsýnilega enn undir járnhæl kirkjunnar, sem reiknaði aldur alheimsins/jarðarinnar út frá fjölda kynslóða í Gamla testamentinu (eins og Mofi gerir í dag), enda var Vatikanið með yfirstjórn Heilaga rómverska ríkisins, sem var Þýzkaland og Mið-Evrópa nútímans. Síðan mætti spyrja, hvernig Kepler á þeim tíma hefði getað reiknað út aldur alheimsins með frumstæðum sjónaukum sem greindu ekkert fyrir utan sólkerfið, og ekkert annað til að styðjast við nema skilningarvitin og hugaraflið.

Eftir 500 ár mun fólk hlæja að sumum kenningum sem er trúað í dag (t.d. tengt hnattrænni hlýnun). Á þeim tíma munu vera komnar aðrar og nákvæmari (réttari) kenningar um uppruna alheimsins en þær sem Hawkins kom með, en það væri umburðarleysi eftir 500 ár að ásaka vísindamenn nútímans um að koma með rangar ályktanir um hluti sem engin leið er til að sýna fram á í dag.

Þeir sem er hægt að gagnrýna að vild hins vegar eru aðilar sem ríghalda í rangar kenningar (dogmas) eins og við í dag gagnrýnum páfakirkjuna, sem viðhélt tómu bulli í þúsund ár og refsuðu þeim sem höfðu aðrar skoðanir.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 28.4.2011 kl. 16:30]

Merkileg staðhæfing hjá Che að kenningar tengdar hnattrænni hlýnun hljóti að vera hlægilegar... Sú kenning (þ.e. um tengsl hitastigs og gróðurhúsalofttegunda) er vel ígrunduð og byggir á raunverulegum mælingum og rannsóknum, ekki ósvipað því sem var með sólmiðjukenninguna o.fl. Rannsóknir á loftslagi hafa ekki neitt með trú að gera, heldur byggja einmitt á rannsóknum og mælingum...sjá t.d. Mýtuna um trúarbrögð í loftslagsvísindum um muninn þar á.

Ætli þeir sem afneita vísindum varðandi tengsl gróðurhúsaáhrifa og hitstigs verði ekki taldir hálf hlægilegir í framtíðinni, svona svipað þeim sem afneituðu vísindum varðandi sólmiðjukenninguna (þ.e. miðja sólkerfisins) og því að jörðin væri hnöttótt - sem einnig voru byggðar á vel ígrunduðm mælingum og rannsóknum sem reyndust réttar...en það kom þó ekki í veg fyrir fullyrðingar og afneitun í þeim efnum.

[Aha! (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 17:14]

Svatli. Þetta fólk er hlægilegt í dag, það veit það bara ekki ennþá.

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 18:07]

Che og Aha!: Það er nú erfitt að dæma um nú hver verður hlægilegur í framtíðinni. Líkt og Svatli bendir á í seinni málsgrein sinni, þá voru flestir sem afneituðu því að jörðin væri hnöttótt þrátt fyrir vísindalegar mælingar... Enda var Arnar ekki neitt að hlægja að kenningunni - hún er falleg og góð. Hann var að deila á MBL að birta svona sögustaðreyndir líkt og um nýja frétt í tækni og vísindum sé að ræða.

Che: MBL segir hvergi að þessar mælingar séu rangar heldur. Mér finnst MBL hafa klúðrað fréttinni með því að minnast ekki einusinni á það. Það lítur þá þannig út eins og þeir trúi þessum aldri (þótt það sé nú mjöög hæpið að það fyrirfinnist nokkur sála á Íslandi sem enn gerir það - líkt og þú segir sjálfur).
Með öðrum orðum: Léleg "blaðamennska". (Gæsalappirnar set ég því blaðamennsku ætti kannski ekki að kalla svona beinþýðingar á enskum fróðleiksmolum).

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 19:08]

Smá leiðrétting:

1. Kenning Keplers VAR falleg og góð :) Er ekki góð enn þann dag í dag. 
2. Arnar var reyndar líka að gera gys að starfsmönnum MBL - þ.e. hversu margir þeirra trúðu enn þessari kenningu.. En ég held það hafi nú verið í kaldhæðni sagt ;)

[Che, 28.4.2011 kl. 20:50]

"MBL segir hvergi að þessar mælingar séu rangar heldur."

"... þótt það sé nú mjöög hæpið að það fyrirfinnist nokkur sála á Íslandi sem enn" [trúir þessum aldri].

Tómas, mér finnst þú vera kominn í mótsögn við sjálfan þig, eða að þú svarar sjálfum þér í sömu athugasemdinni, því að fréttaritarinn hefur einfaldlega gengið frá því að þyrfti ekki að taka það fram að þessi aldur sé rangur, að sennilega 99% þjóðarinnar (burtséð frá litlum krökkum) vissi að aldurinn væri rangur (hér er ég að gizka á að max. 1% þjóðarinnar séu sköpunarsinnar).

Svo er annað mál, að blaðamenn eiga aldrei að ganga út frá því að allir lesendur viti allt sem fólk ætti almennt að vita.  Ekki frekar en kennari eigi að ganga út frá því að nemendurnir viti það sem ættu að vita, án þess að ég sé að líkja saman kennurum og blaðamönnum að öðru leyti.

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 21:08]

Tjah.. jú, kannski það megi líta á það sem mótsögn. En mér finnst bara svo kjánalegt af MBL að vera að birta gamla sögulega staðreynd á fréttavef. (Frétt Huffingtonpósts var að vísu alveg eins)

Fréttin, eins og hún stendur á MBLgæti alveg eins hafa birst árið 1631 (utan fyrirsagnarinnar). Ef ég er að leita að sögustaðreyndum fer ég líka t.d. bara inn á Wikipedia, býst ekki við því að finna þær inni á fréttavef. (Enda hef ég lítið að sækja á MBL).

Annars klúðraði Huffington reyndar aldrinum skv. Kepler, en árið 0 er ekki til í Gregorísku dagatali, svo jörðin hlýtur að eiga að vera 6987 ára (en það er nú bara smáatriði svosem :p )

[eir@si, 28.4.2011 kl. 21:30]

Ha

Er einhver sem heldur að einhver á Mogganum haldi að jörðin alheimurinn eða hvað það var sé af þessum aldri?

[Che, 28.4.2011 kl. 22:32]

Satt segið þið. Það er furðulegt, að mbl. hafi birt svona undir Tækni og Vísindi, þegar þessi "frétt" hefur ekkert nýtt fram að færa. Minnir dálítið á Ripley's Believe It Or Not.

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.4.2011 kl. 23:27]

Nú getur Mofi hætt að vísa í Answersingenesis.com og vísað beint í vísindadálk Morgunblaðsins, sér til fulltyngis.

Það er raunar skemmtileg tilbreyting.

[Hrólfur Þ Hraundal, 29.4.2011 kl. 07:40]

Það er ljóst að farið er að þrengjast um umræðuefni.  Fyrsta athugasemd Che er mér þó best að skapi þar sem  flestir normmal menn vita hvernig ranghugmyndir fortíðar hafa verið afsannaðar ein af annarri.   

Það er svo sem í lagi að brosa að fornum ranghugmyndum, en að hæðast að þeim er fullkomin hroki.  Því að vitneskja fornaldar er undirstaða nútíma vitneskju. 

Í nútímanum erum við mötuð á upplýsingum sem margir taka gagnrýnislaust við og teljast af því gávaðir.  En menn fornaldar urðu að vera miklu snjallari í leit sinni að líkindum til að smíða sér brúklega visku af.

[Höskuldur Búi Jónsson, 29.4.2011 kl. 08:48]

Hrólfur: Hvernig eru útreikningar Keplers  á aldri Jarðar undirstaða að nútíma vitneskju? 

Mér finnst í lagi að hneikslast á þessum fréttaflutningi - ég hef séð biblíufólk sem heldur því fram að jörðin sé einungis nokkur þúsund ára, fyrir fáfrótt fólk eru svona villur eins og hressandi ávaxtasafi.

[Arnar Pálsson, 29.4.2011 kl. 10:07]

Takk allir/öll fyrir skemmtilega umræðu.

Ég var að hneykslast á fréttaflutningnum og hvaða hluta blaðsins þessi pistill birtist undir.

Kepler vann út frá nokkrum forsendum, og það er augljóst að forsendur hans stóðust ekki. Hann skorti einnig mælingar og upplýsingar um alheiminn sem leiddu hann af leið. 

Það er sannarlega skemmtileg spurning hvort að Kepler hefði landað réttu svari, hefði hann verð að störfum á síðustu öld?

Í víðara samhengi, vísindaleg þekking byggist upp þegar tilgátum er hafnað eða þegar aðra tilgátur standast ítrekuð próf. Þetta mat Keplers stóðst ekki ítrekuð próf og var því hafnað. Stundum er gagn af vitlausum niðurstöðum, því þær geta verið við spurningum sem skipta máli. Svörin við þeim er einungis hægt að finna með hinni vísindalegu aðferð.

[doctore (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 10:31]

Það er löngu ljóst að mbl er blað fyrir margan ruglukollinn, blaðið styður einnig við fólk sem segist tala við dauða...

MBL gerði ekkert til að segja hið rétta í þessari "frétt" um aldur jarðarinnar.. og alheimsins;
MBL skuldar öllum íslendingum afsökunarbeiðni fyrir að útbúa svona frétt gagnrýnislaust.... ef þeir gera það ekki, þá eru þeir fávitar, simple as that.

[Mofi, 29.4.2011 kl. 10:38]

Jón Steinar, ég hef alltaf sagt að ég viti ekki aldur jarðarinnar eða alheimsins og ég get ekki neitað því að mér finnst afskaplega vitlaust að halda að við vitum svona hluti fyrir víst. Við erum að baslast við að mæla hæð fjalla sem eru hérna á jörðinni beint fyrir framan okkur og síðan halda menn að við getum mælt aldur á einhvern áreiðanlegan hátt aldur jarðarinnar. Menn vita ekki einu sinni hvernig hún varð til, hvernig vetni frá Miklahvelli þjappaðist saman og myndaði sólir og plánetur og sólkerfi. Við höfum hinar og þessar vísbendingar um aldur alls konar hluta en þetta eru bara óáreiðanlegar vísbendingar og ekkert annað.

Það sem menn telja aldur jarðarinnar og alheimsins breytist með nokkra áratuga millibili og bara hlægilegt að halda að þessar tölur sem núna eru vinsælar verði vinsælar eftir tuttugu ár.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 10:44]

Mofi

Aldur jarðar breytist með nokkra áratuga millibili. Um nokkra áratugi ;)

[Che, 29.4.2011 kl. 10:48]

Mofi: Það er enginn að "basla" með að mæla hæð fjalla. Á hverjum tíma frá upphafi mælinganna hafa þær verið gerðar með þeirri tækni sem er til á þeim tíma. Síðan, þegar ný tækni kemur fram, þá eru mælingarnar endurteknar og gögnin uppfærð. No problem.

[Mofi, 29.4.2011 kl. 11:04]

Jóhannes, eitthvað held ég að þú hafir ekki kynnt þér söguna að þessu leiti. Þetta er búið að flakka hingað og þangað, að vísu ágætlega stöðugt í þó nokkurn tíma núna en ég er nokkuð viss um að tölurnar verði aðrar eftir tuttugu ár.

Che, menn voru fyrir ekki svo löngu að deila um hvort væri hærra, Everest eða K2.  Ég tel að við erum núna með fína niðurstöðu varðandi hæð þessara fjalla en punkturinn var auðvitað einfaldur, fyrst svona einfaldar mælingar geta valdið okkur vandræðum þá er mjög kjánalegt að halda að miklu erfiðari mælingar eins og að mæla aldur jarðar sem við vitum afspyrnu lítið um séu nákvæmir og áreiðanlegir.  Hið vísindalega í stöðunni hlýtur að vera að flokka svona ályktanir sem bráðabyrgða miðað við óáreiðanlegar vísbendingar.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 11:29]

Ég var að gera grín.

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 11:30]

Mofi: Það getur vel verið að það sé í raun einfaldara að fá mat á aldur alheims en að mæla hæð hæstu tinda.

Það hversu langt frá okkur (eða stórt í umfangi) einhver mælistærð er, segir okkur oftast lítið um hversu erfitt er að mæla hana.

Til dæmis er miklu einfaldara að kynnast yfirborði þess tunglhelmings sem snýr að okkur en að kynnast botninum í Þingvallavatni. Samt getum við flest synt um í vatninu og skoðað það án þess að komast nálægt tunglinu.

Aldur alheims er líklega hægt að reikna heima hjá sér með nokkuð ódýrum mælitækjum. Hæð Everest og K2 krefst þess að þú farir á staðinn með mælitæki (upp á toppinn jafnvel) (um 3% munur á hæð þeirra btw..). En það er hinsvegar alveg rétt að mælingar á aldri alheims gætu verið kolrangar. Þetta eru hinsvegar lang-líklegustu útreikningarnir (að mati flestra vísindamanna).

[Arnar Pálsson, 29.4.2011 kl. 11:37]

Núna er umræðan að fjalla um mælingar.

Ég held að við séum sammála um að jörðin hafi ákveðin aldur eins og hægri lærleggsbein úr tilteknum einstaklingi hefur ákveðna lengd.

Málið er síðan hvernig við mælum þessar stærðir. Mælingar eru alltaf háðar mælitækinu. Við getum mælt lengd beina með tommustokk, skífumáli eða undir smásjá. Því nákvæmari sem tækið er því nær komumst við raunverulegri lengd lærleggsins. Við setjum mælitækjunum ákveðin skilyrði, við viljum að þau séu nákvæm en umfram allt óbjöguð (þ.e. gefi okkur - að meðaltali - niðurstöðu á réttu róli). Mismunandi aðferðir eru reglulega metnar hvor á móti annarri, og reynt að skera úr um skekkju (bjögun) og nákvæmni.

Við mat á aldri jarðar og alheimsins hefur ýmsum aðferðum verið beitt. Vísindasagan segir okkur frá ýmsum aðferðum sem reyndust illa, voru mjög bjagaðar, eða vísindamönnum sem flöskuðu á útreikningum sínum (annað hvort stærðunum sjálfum eða jöfnunum sem þeir notuðu). Ég veit ekki alveg hvar skyssa Keplers lá, en það sem skiptir máli er að núna höfum við betri aðferðir til að meta aldur jarðar og jarðlaga. Þær eru ekki jafn nákvæmar og smásjárskoðun til að greina lengd lærleggja, en það besta sem við höfum.

Það að matið hafi breyst á undangengnum öldum er ekki vísbending um að við séum að fjarlægjast rétta niðurstöðu, heldur endurspeglar það breytingar á mælitækni og aðferðum. 

[Arnar Pálsson, 29.4.2011 kl. 12:21]

Varðandi afneitun á loftslagsvísindum, þá fannst mér þessi pistill í The guardian mjög forvitnilegur. Saga leikmanns sem fór í frumheimildir.

http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/apr/28/climate-change-denial-skeptical-science

[doctore (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 12:24]

Mér finnst að Mofi eigi að fara í mál við mbl.. vegna þessarar rugl-fréttar.
Að fréttin hafi ýtt undir ranghugmyndir og svona, að hann standi nu stórskaddaður eftir að hafa jafnað sig á glópabulli biblíu þá hafi þessi grein mbl orsakað full biblical flashback..

Í alvöru Mofi.....

P.S: Mofi minn, halda svo áfram að blogga um Sússa/Bablíu... hvernig Guddi galdraði allt upp; Þetta er nefnilega svo mikil skömm að fátt fær fólk til að flýja kristni meira en sköpunarsinnar;
Já, meira að segja lítil börn hlægja að þessu rugli....

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.4.2011 kl. 12:40]

Arnar: Góð grein sem þú  vísar í á Guardian. Ég er búinn að panta bókina sem um er rætt þarna, vonandi fæ ég hana í næstu viku.

Þessi afneitun á vísindum, sem nú í dag fjallar um loftslagsvísindi, hér áður m.a. um afneitun kirkjunar á rannsóknum Gallileó o.fl. og síðari tíma mál þegar uppi var afneitun á tengslum tóbaksreyks og krabbameins, er stórmerkileg og athyglisverð. Þetta virðist vera byggt á allskyns ranghugmyndum á því hvernig vísindi virka og/eða persónulegum / trúarlegum / hugmyndafræðilegum skoðunum (svo eitthvað sé nefnt). Ég mun allavega kynna mér efnið enn nánar við lestur þessarar bókar, hef svo sem komið mér duglega á kaf í að skoða þessu furðulegu afneitun. John Cook (á SkepticalScience.com) kom m.a. gerð bókarinnar og hefur kynnt sér þessa afneitun í gegnum skrif sín varðandi loftslagsvísindin á SkepticalScience.com.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.4.2011 kl. 12:41]

Svatli og Tómas Árni: Það er rangt að fólk á miðöldum hafi almennt haldið að jörðin væri flöt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.4.2011 kl. 13:05]

Ég hef ekki sagt að þetta hafi verið almennt eða á miðöldum ef út í það er farið, en það afneituðu því þó einhverjir, eins og sólmiðjukenningunni sem kirkjan tók þátt í að afneita.

En hitt er líka rétt að flestir telja að gróðurhúsalofttegundir hafi áhrif á hitastig, en við heyrum þó nokkuð oft mótrök sem ekki standast, þó ekki sé það kannski almennt í umræðunni. En afneitunin hefur þó áhrif á skoðanir þeirra sem setja sig ekki mikið inn í málin (sem eru all flestir eins og staðan er í dag). Það virðist vera nóg að vitna í einhverja lygi afneitunarinnar og einhver hluti fólks telur það vera einhvern "sannleika" án þess að kynna sér það nánar...gömul sannindi í raun...

[Mofi, 29.4.2011 kl. 13:15]

Fyrst ég er hérna í heimsókn Arnar þá er ég forvitinn að heyra þína skoðun á þessu sem ég benti á hérna: Eru stökkbreytingar tilviljanakenndar?

Enn skemmtilegra væri að sjá grein hjá þér um þetta en stutt athugasemd væri vel þegin.

[Che, 29.4.2011 kl. 13:18]

Tinna, ertu að segja, að þessi samtímateikning sé röng?

Jeez, það er ekki lengur hægt að treysta neinu.

[Che, 29.4.2011 kl. 13:28]

Samt var ég í vafa um að teikningin ætti við miðaldir, því að í efra hægri horninu stendur á rússnesku: SHKOLA, VEK XXI-i, sem þýðir "skóli [á] 21. öldinni". Með myndinni eru Rússar einfaldlega að gera grín að kennsluefninu í bandarískum grunnskólum.

[Arnar, 29.4.2011 kl. 13:54]

Æji Mofi, þú ert ákaflega takmarkalaus á ýmsum sviðum.

Ef ég mæli þúfu 10.5 sm, þú mælir hana 10.48 sm og Dr. E mælir hana 10.483 sm.  Er þá :

Hið vísindalega í stöðunni hlýtur að vera að flokka svona ályktanir sem bráðabyrgða miðað við óáreiðanlegar vísbendingar.

?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.4.2011 kl. 14:05]

Reyndar gleymir Mofi (o.fl.) því líka að jörðin og heimurinn eru ekki fastar, það verðar einnig breytinar á afstöðu hluta o.s.frv. T.d. er ekki víst að Hvannadalshnjúkur (svo dæmi sé tekið) sé alveg jafn hár í dag og fyrir 10 árum síðan, enda jarðskjálftar, jarðsig og/eða hugsanlega einnig sjávarstöðurbreytingar (svo eitthvað sé nefnt) geta haft áhrif á mælingar á milli tímabila, ekki síður en önnur mælitækni...þó svo munurinn sé lítill til skemmri tíma, þá getur það orðið mælanlegt til lengri tíma. Það er svo sem ekkert undarlegt í sjálfu sér að við þurfum að mæla hlutina öðru hvoru til að fá nýjustu upplýsingar.

[Tómas Árni (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 14:09]

Tinna: Hver var að tala um flata jörð? :)

[Arnar Pálsson, 29.4.2011 kl. 16:14]

Sæll Mofi

Myndbandið sem þú vísar í segir mér ekkert nýtt - það inniheldur nokkrar staðreyndir en einnig spuna og nokkrar mistúlkanir - líklega af heimspekilegum eða trúarlegum rótum. Þessi Blyth institute sem framleiddi myndbandið virkar eins og dæmigerð fræðiplatstofnun sköpunarsinna, sem er látin líta út eins og vísindasíða fyrir leikmenn.

Stökkbreytingar eru að langmestu leyti tilviljanakenndar. Sérstaklega með tilliti til þarfa stofnsins og tegundarinnar.

Það þýðir ekki að allar stökkbreytingar séu jafn líklegar. Við höfum vitað í marga tugi ára að jafnar basabreytingar (frá púrín yfir í púrín, eða pýrimidín yfir í pýrimídín), og stökkbreytingar eru ekki jafndreifðar yfir erfðamengið eða eftir basasamsetningu (sjá t.d. grein Marcos vinar míns í Plos one), sem á sér líklega skýringar í kerfunum sem stunda DNA eftirmyndun og RNA umritun og jafnvel þeim sem koma að pörun litninga í kynfrumum.

Það sem talið er upp í myndbandinu, "hypermutation" í genum ónæmiskerfisins (aðallega í líkamsfrumum), endurtekningar í genum sem tengjast útliti hunda og (einstaka) gervigen sem hafa öðlast hlutverk í frumunni, á sér allt eðlilegar skýringar. Þessi atriði fella ekki þróunarkenninguna, ef þú varst að vonast eftir því.

[Mofi, 29.4.2011 kl. 17:02]

Takk Arnar.

Að reyna að fella þróunarkenninguna væri eins og reyna að bregða fæti fyrir Dettifoss :)

Þú útskýrðir ekki hvað þér fannst vera misstúlkun.  Þú síðan fjallaðir ekki um það sem mér fannst vera mest áhugavert þarna en það er að fjöldi stökkbreytinga er meiri á ákveðnum svæðum og þær virðast ekki vera tilviljanakenndar.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 29.4.2011 kl. 17:30]

Það eru nokkrar helstu aðferðir afneitunar, sjá meira hér:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem búið er að hrekja.

Mér sýnist Mofi hérna spyrja ómögulegra "spurninga" byggða á sérvöldum gögnum, almennum rökleysum, falssérfræðingum og ætlast til að svarið verði að passa við hans færanlegu markmið. Reyndar búið að hrekja allt áður, en hvað um það, vísindin eru náttúrulega eitt stórt samsæri í augum þeirra sem afneita þeim... Að lokum, náði Mofi ekki að dekka alla punktana

[Arnar Pálsson, 29.4.2011 kl. 19:08]

Mofi

Ég vísaði grein Marcosar sem sýnir einmitt að stökkbreytingar eru ekki ALGERLEGA tilviljanakenndar á sameindasviði. Það er hins vegar ekkert sem bendir til þess að þær séu ekki handahófskenndar hvað varðar þróun eða afdrif stofnsins.

Ég minntist líka á ofurstökkbreytingar (slöpp þýðing á "hypermutation" - en þýðir mjög há tíðni stökkbreytinga) í ónæmisgenum, sem var fyrsti hlutinn í myndbandinu. Hér kemur nánari útskýring. Þetta gerist aðallega í líkamsfrumum, og nýtist til að auka fjölbreytileika í onæmiskerfinu. Náttúrulegt val getur alveg útskýrt tilurð kerfa sem kynda undir mjög háa tíðni stökkbreytinga á vissum svæðum í erfðamenginu. En ég vil árétta að þetta er í líkamsfrumum EKKI í kynfrumum, sem geta af sér næstu kynslóð. Það að gefa í skyn, eins og félaginn í myndbandinu, að þessar ofurstökkbreytingar hnekki á einhvern hátt þróunarkenningunni er annað hvort dæmi um lélega fræðimennsku eða vísvitandi tilraun til að blekkja fólk.

Ágætur punktur Svatli

Myndbandið sem um ræðar virkar eins og týpískt dæmi um sérvalin gögn (2.), flutt af falssérfræðingi (3) sem mistúlkar þau (sem er líklega 7. liðurinn), með því að setja upp óraunhæfar væntingar (4) til þróunarkenningarinnar.

[Che, 30.4.2011 kl. 00:52]

Í tilefni af því að Mofi nefndi hæðir fjallstinda, þá eru eftirfarandi mælingar af hæð hæsta fjalls V-Evrópu, Mont Blanc áhugaverðir. Eftirfarandi listi greinir frá Ári, Hæð og Mælingaraðferð:

1775  4.775m      Hornafræðimæling

1787  4.808,3m   Loftþyngdarmæling

1823  4.801,9m   Hornafræðimæling

1863  4.807m      Staðfræðimæling

1894  4.807,2m   Hornafræðimæling

1986  4.808,4m   GPS-mæling

2001  4.810,4m   GPS-mæling

(Heimild: Lifandi vísindi) 

Það sem er athugavert er, að gömlu mælingarnar frá árinu 1787 og síðar skuli hafa verið svo nákvæmar þrátt fyrir frumstæð mælitæki. Skekkjan árið 1787 miðað við 2001 er aðeins -0,04% sem svo minnkar enn meira þegar hækkun tindsins vegna jarðhræringa (etv. um 50 cm á áratug) er tekinn með í reikninginn, en hæðin getur breytzt enn meira vegna aukinna snjóa eða bráðnunar. Þess vegna er erfitt að meta nákvæmnina á eldri mælingum.

Svo er spurningin hvernig bókstafstrúarmenn á miðöldum myndu meta hæðina á Mont Blanc ef fjallið hefði verið umtalað í Gamla testamentinu. Kannski 500 metrar. Sambærilegt dæmi er fjallið Ararat, sem GT segir að örkin hans Nóa strandaði á. Hæð Ararats er rúmlega 5 km, svo að vatnborðið á flóðinu ætti að vera amk. 5 km yfir sjávarmáli vegna rigninga í 40 sólarhringa. Þannig flóð er óhugsandi í raunveruleikanum. Goðsögnin um Nóa er sennilega til komin vegna einhverra atburða þar sem Tigris eða Efrat í Mesapótamíu flæddu yfir bakka sína og 2-3 metra flóð varð á afmörkuðu svæði. Einhverjir bændur/hirðingjar voru þá svo heppnir að eiga bát til að bjarga nokkrum skjátum frá drukknun. Síðan varð ein fjöður að fimm hænum.

[Che, 30.4.2011 kl. 01:06]

Ef mælingar á aldri alheimsins (13 miljaðar ára) eru álíka áreiðanlegar núna og gömlu mælingarnar á hæðinni á Mont Blanc, mun þessi aldur alheimsins enn vera gildur eftir 200 ár. En það vitum við ekki ennþá, nýjar stjarnfræðilegar uppgötvanir gætu hækkað þennan aldur um 1-2 milljarða. Við verðum bara að bíða og sjá. Hingað til hefur enginn getað hnekkt viðteknum aldri jarðarinnar og sólarinnar (4,5 og 4,6 milljarðar ára), en óvissan um aldur alheimsins er til staðar.

[Arnar Pálsson, 30.4.2011 kl. 10:41]

Takk Che fyrir þetta innlegg um hæð fjalla og aldur alheimsins. Ég forðaðist að nota aldur alheimsins vegna þess að ég er ekki nógu vel að mér í heimsfræðinni og eðlisfræðinni sem tilheyrir miklahvelli. Man bara að hafa lesið eitthvað um að tíminn og rúmið hafi orðið til í kjölfar miklahvells, en hausinn á manni fer alltaf að snúast við svoleiðis vangaveltur.

Sagan af Nóaflóðinu er mjög forvitnileg.

[Arnar M (IP-tala skráð) 30.4.2011 kl. 17:33]

Atheist Comedy - The Great Flood

http://www.youtube.com/watch?v=I225Vcs3X0g&feature=channel_video_title

Ennþá eftir að sjá Mofa svara þessu.

[Theódór Gunnarsson, 30.4.2011 kl. 19:19]

Arnar M,

Þetta var skemmtilegt myndskeið, en ef Mofi nennir að svara, þá fer hann létt með það.  Hann bullar bara einhverja fáránlega þvælu með yfirlæti og hroka í bland, vitnar í vefsíður ofsatrúaðra bandarískra repúblikana, og telur sig hafa leiðrétt kjánalegan misskilning. Piece of cake.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 30.4.2011 kl. 21:51]

Theódor, hann Mofi grípur bara aftur til eftirtaldra þátta afneitunar:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem búið er að hrekja.

En allavega, þetta verður "Piece of cake" fyrir hann...og það besta við þetta að ef einhver svarar af honum, þá færir hann bara mörkin og "vinnur" umræðuna að eigin mati...ekki máli fyrir þá sem telja sig ekki þurfa að nota rök sem standast skoðun...

[Theódór Gunnarsson, 30.4.2011 kl. 23:35]

Já, Svati,

Það fer ekki vel saman aða vera ofsatrúaður og afneita sannleikanum.  En annað virðist óhjákvæmilga kalla á hitt.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 1.5.2011 kl. 02:09]

Tómas: 28. 4. kl. 16:30 sagði Svatli

 Ætli þeir sem afneita vísindum varðandi tengsl gróðurhúsaáhrifa og hitstigs verði ekki taldir hálf hlægilegir í framtíðinni, svona svipað þeim sem afneituðu vísindum varðandi sólmiðjukenninguna (þ.e. miðja sólkerfisins) og því að jörðin væri hnöttótt

Sama kvöld, klukkan 18:0, skrifar þú:

Það er nú erfitt að dæma um nú hver verður hlægilegur í framtíðinni. Líkt og Svatli bendir á í seinni málsgrein sinni, þá voru flestir sem afneituðu því að jörðin væri hnöttótt þrátt fyrir vísindalegar mælingar... 

Svo... þið tveir. Þess vegna ávarpaði ég ykkur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 1.5.2011 kl. 02:11]

18:07 átti þetta að vera.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 1.5.2011 kl. 08:55]

Þú virðist hafa túlkað orð mín á rangan hátt Tinna, eins og ég benti á í fyrri athugasemd minni til þín. Enda eru það ekki mín orð að "flestir" hafi afneitað" vísindum áður. En hitt er svo annað hvernig aðrir túlka mín orð, en að segja að ég hafi haldið því fram að flestir hafi afneitað því að jörðin væri hnöttótt á einhverjum tímapunkti (og það þvert á vísindaleg gögn) er rangt... En það er reyndar svo að það eru ekki heldur ekki svo að það séu almennt flestir sem afneita til að mynda loftslagsvísindum í dag, þó þeir hinir sömu séu háværir og geti haft áhrif á þá sem ekki hafa kynnt sér málin að nokkru ráði.

En allavega, ef þú ætlar að hafa eftir mér (eins og í fyrstu athugasemd þinni), þá þætti mér vænt um að þú gerðir það nákvæmar en þú gerðir, enda var það hrein rangtúlkun á mínum orðum - það sama má kannski segja um Tómas sem rangtúlkaði mín orð líka, með því að segja að ég hafi sagt "flestir".

En hvað um það, punkturinn er kannski sá að afneitun á vísindum er ekkert nýtt - hefur gerst áður út frá allskyns hugmyndafræði, persónulegum skoðunum, lífsviðhorfi, trúarskoðunum, pólitískum hugmyndum ásamt fleiru. Það er ekkert nýtt undir sólinni í þeim efnum.

[Sigurður M Grétarsson, 1.5.2011 kl. 11:46]

Það er reyndar til önnur skýring á sögunni um Örkina hans Nóa sem meðal annars kom fram í Lifandi vísindum fyrir ekki svo löngu síðan. Staðreyndin er sú að þessi saga er til í mun eldri heimildum en kristni eða gyðingatrú og er ljóst að hún er mörg þúsund ára gömul.

Rannsóknir á botni Svartahafs benda til þess að þangað til fyrir um 7.500 árum hafi Svartahaf veið innhaf langt undir sjávarmáli rétt eins og Kaspíahaf. Talið er að svæðin sem þar vour undir sjávarmáli hefi veið frjósöm og því þétbýl á þess tíma mælikvarða. Með hækkun sjávarborðs í kjölfar bráðnunar jökla gerðist það á endanum að haftið milli Miðjarðarhafs og Svartahafs gaf sig og sjór flæddi inn og setti öll svæði undir sjávarmáli á kaf. Á þessum tíma voru aðeins 2.500 ár liðin frá lokum síðustu ísaldar og á þeim tíma er talið að sjávarborð hafi hækkað um 150 metra og var væntanlega enn að hækka.

Það er ekki ólíklegt að þetta hafi gerst á stórstraumsflóði við mjög lágan loftþrýsting og þar með í óverðri enda eru það þær aðstæður sem sjávaryfirborð er hæst til skemmri tíma litið. Þó er ekki víst að óveður hafi verið á öllu því svæði sem fór undir vatn enda það svæði stórt. Hitt er annað mál að vafalaust hafa margir bjargast og tekist að bjarga einhverju af búsmala sínum þó það skuli ósagt látið hvort skip hafi komið þar við sögu.

Það fólk sem þarna bjargaðist hefur þurft að setjast að annars staðar enda heimkinni þess komin undir vatn. Þeir hafa vafalaust sagt sögurnar af flóðinu og það síðan verið túlkað með trúarlegu ívafi. Ef það er rétt að um frjósaman jarðveg hafi verið að ræða á þessu svæði hafa lífskjör þarna hugsanlega verið góð og það hefur á þessum tíma oft leitt til þess sem menn þá hefðu túlkað undir "ólifnað". Fátt setur sögum um refsingu Guðs í hærri hæðir en einmitt það að fólk sem lfir þannig verði fórnarlömb náttúruhamfara.

[Theódór Gunnarsson, 1.5.2011 kl. 12:17]

Já, mér finnst sennilegt að það haf einmitt orðið einhver kveikja að þessari goðsögn.  Ef þetta hefur t.d. gerst, sem þú lýsir hér Sigurður M, þá gætu þetta hafa verið gríðarlegar hamfarir, sem hafa þá fært á kaf það sem fyrir mörgu fólki hefur jafnvel verið öll heimsbyggðin.

Svo gæti þetta t.d.  hafa verið hafnarbylgja (zunami) á Miðjarðarhafi, eða bara eitthvað annað.  En þessi tilgáta með Svartahaf er spennandi og ekki ósennileg skýring, hafi þetta átt sér stað.

[Che, 1.5.2011 kl. 14:00]

Sigurður, einmitt á þann hátt varð goðsögnin um Sodoma og Gomorrah til. En eins og með allar náttúruhamfarir, þá kom guð þar hvergi nærri, en var heimfært upp á hann.

Þessar borgir voru byggðar á mýrlendi með söltu vatni. Eitthvað (kannski jarðhræringar) varð til þess að jarðvegurinn á þessu svæði gaf sig og öll mannvirki sukku, þ.á.m. þessar tvær borgir. Þær fundust sokknar fyrir um 20 árum síðan. Vegna seltunnar höfðu gegnum aldirnar myndast forvitnilegir saltstólpar hingað og þangað um gervallt svæðið, sem enn eru sýnilegir.

Vegna þess að þeir sem skrifuðu þær sagnir sem mynda Gamla testamentið söfnuðu öllum mögulegum hamfarasögum til að styðja kenninguna um hefndarþyrstan guð var sagan um Sodoma og Gomorrah skráð á sínum tíma. Til þess að gefa Jahve átyllu til að sökkva borgunum, var sukk og hór logið upp á íbúana, sem voru örugglega ágætisfólk í alla staði. Og ef það var frjálslynt og kreddulaust, þess betra. Og eins og allir vita varð meint eiginkona Lots (sem var sennilega leiðindagaur, ef hann hefur þá nokkurn tíma verið til) að saltstólpa, því að hún dirfðist að líta um öxl. Hvergi minnzt á mýrlendi eða fen í GT, né heldur hina saltstólpana. Því að þá gæti einhver farið að setja spurningarmerki við þessa sögu (OMG).

Þetta er svo klassískt, að það ætti að skrifa handrit um þetta og sýna sem leikrit. Ég vil annars nefna það, að ólíkt bókstafstrúarmönnum, þá er margt í GT sem kaþólska kirkjan leggur engan trúnað á, þmt. svona goðsagnir um að náttúruhamfarir séu af guðs völdum. Hins vegar segist kirkjan trúa öðru sem heldur ekki hefur gerzt, s.s. kraftaverkum gamla páfans og Móður Theresu, sem aldrei gerðust. Kraftaverk af völdum trúar eða bæna gerast hreinlega ekki.

[Sigurður M Grétarsson, 1.5.2011 kl. 15:25]

Eihvern tíman las ég um rannsókn þar sem skoðað var hvort það hefði áhrif á bara fólka sem hafið lent í slæmum veikindum eða slysum hvort margt fólk bæði fyrir bata þeirra. Niðurstaðan var sú að það að fjöldi fólks bæði fyrir bata sjúklinga hjálpaði til við bataferlið. Þar reyndist vera marktækur munur hvernig sem það var skilgreint. Hins vegar fannst engin munur eftir því til hvaða Guðs var beðið.

Ætli niðurstaðan sé þá ekki sú að góðar hugsanir og óskir um bata hjálpi bataferlinu með einhverju hætti og það er varla hægt að sýna slíkt á áhrifameiri hátt en að biðja viðkomandi bata frammi fyrir þeim Guði sem maður trúir sjálfur á.

[Che, 1.5.2011 kl. 16:57]

Það var líka gerð önnur rannsókn í Bandaríkjunum fyrir nokkrum árum, sem hópur trúaðra stóð að. Niðurstöðurnar voru þær, að bænahringir höfðu nákvæmlega ekkert að segja, sjúklingum á spítölum sem beðið var fyrir batnaði ekkert meira en þeim sem ekki var beðið fyrir. Talsmaður hópsins, sagði þetta vera vonbrigði, en það yrði að viðurkenna niðurstöðurnar, enda var könnunin framkvæmd með viðurkenndum vísindalegum aðferðum. 

Bænir hjálpa í mesta lagi þeirri persónu sem leggst á bæn og þá andlega (henni líður kannski betur eftir á), en hjálpar engum öðrum. 

[Arnar, 2.5.2011 kl. 09:48]

Flóðasögur: Það eru líka einhverjar tilgátur um að eftir ísöld hafi svæðið þar sem nú er Miðjarðahaf verið þurt.  En við bráðnun jökla hafi yfirborð Atlantshafsins hækkað og að lokum flætt yfir 'stíflu' þar sem nú er Gíbraltarsund.  Slíkt flóð gæti verið uppspretta sögusagna eins og syndaflóðsins, Atlantis og fleirra.

Bænir: Bænir geta haft svona placebo-effect.  Þar sem sjúklingnum líður betur, andlega amk., og flýtir þannig fyrir hugsanlega bata.  Það hafa hinsvegar verið gerðar ýmislegar kannannir (forðast að nota orðið 'rannsóknir' því ég veit ekki hversu vísindalegum aðferðum hefur verið beitt) þar sem t.d. sjúklingar voru látnir halda að það væri verið að biðja fyrir þeim en það var ekki gert eða beðið fyrir þeim án þeirra vitneskju.  Engin marktæk áhrif á bata hafa mælst.

[Mofi, 2.5.2011 kl. 10:03]

Takk Arnar, ég var bara forvitinn að heyra hvað þér fannst um þetta. Ég get ekki neitað því að mér fannst dáldið undarlegt hve mikið þú varst að lesa í myndbandið, það er eins og ef einhver veltir einhverju fyrir sér og þú grunar hann um að efast um þróunarkenninguna þá ferðu í vörn.

Endilega prófaðu að nálgast þá sem hafa aðra sýn á þessi mál með opnum huga og reyna að skilja þeirra sjónarmið; ég veit það er erfitt, ég á sjálfur erfitt með það.

[Óli minn, 2.5.2011 kl. 10:08]

Mofi, ég legg til að þú haldir námskeið í hvernig maður fer að því að nálgast annarra sjónarmið með opnum huga. Það yrði áreiðanlega uppselt.

[Arnar Pálsson, 2.5.2011 kl. 13:50]

Sigurður

Takk fyrir að minnast á Svartahafsflóðið í þessu samhengi. Ég man eftir einhverri grein í National geographic um þetta, það er víst heilmikið af menjum um þetta hamfaraflóð, skeljar, skorningar og sokkin þorp.

Það er líklegt að sagnir af svona hamförum hafi verið innlimaðar í trúarrit þeirra tíma, jafnvel sem viðbragð við gagnrýni forfeðra okkar: "Hvernig passar flóðið mikla við þá hugmynd að guð sé góður?"

Che og aðrir

Ég man ekki eftir neinum vísindalegum útskýringum á því sem gerðist fyrir  Sódómu og Gómorru, enda ólíklegt að allar sagnir biblíunar eigi sér fyrirmynd í raunverulegum atburðum. Guðspjallaritarar störfuðu á öðrum forsendum en fræðimenn (og flestir bloggarar) nútímans og því viðbúið að sagnir af yfirnáttúru hafi laumast inn...

Sigurður og Che - um mátt bænarinnar.

Vísindalegar rannsóknir renna ekki stoðum undir þá hugmynd að bænir auki lífslíkur þeirra sem beðið er fyrir. Þær stóru,vandlega uppsettu stúdíur sem ég hef lesið um staðfesta þetta. Kaþólikkar og aðrir kristnir halda þessari mýtu samt á lofti, t.d. eru glórulausar kraftaverkasögur notaðar til að réttlæta skreytingar á dauðum páfum (þegar þeir eru upphækkaðir í dýrlinga).

Mofi

Ég las ekkert inn í myndbandið. Ég hlustaði á textann og skoðaði myndefnið. Í fyrsta lagi fannst mér uppbygging frásagnarinnar vera ónákvæm. Lesari eignaði þróunarkenningunni falska skoðun, með því sem ég tel vísvitandi ónákvæmni, og gerði síðan atlögu að þeirri skoðun með því að tína til niðurstöður.

Hann sagði að þróunarkenningin byggðist á því að allar stökkbreytingar handahófskenndar.

Og ef hann getur sýnt fram að svo væri ekki - þá hljótum við að efast um þróunarkenninguna.

Tökum dæmi. Ef ég myndi hefja myndband-frásögn á þeirri staðhæfingu að skv. læknisfræðinni þyrfti meðhöndlun til að lækna sjúklinga.

Síðan myndi ég sýna gögn því til stuðnings að stundum læknast sjúklingar án meðhöndlunar - og þar með afsanna læknisfræðina í heild sinni.

Varðandi opin huga.

Minn hugur er opinn fyrir prófanlegum tilgátum, sumum af veraldarinnar lystisemdum og góðu gríni. Hugmyndir um yfirnáttúru raðast í síðasta flokkinn. Ég fæ ekki skilið hvers vegna fólk vill útskýra eiginleika veraldarinnar með yfirnáttúru, en upplifi sannarlega það sama og þeir er hræðasta dauðann eða þjást af söknuði.

[Mofi, 2.5.2011 kl. 14:17]

Arnar
Lesari eignaði þróunarkenningunni falska skoðun, með því sem ég tel vísvitandi ónákvæmni, og gerði síðan atlögu að þeirri skoðun með því að tína til niðurstöður.

Hérna sé ég þig vera að lesa inn í myndbandið eitthvað sem var ekki þar. Sögulega séð hefur verið kennt að stökkbreytingar séu tilviljanakenndar. Auðvitað ekki að þróunarkenningin kenni að allar stökkbreytingar séu tilviljanakenndar eins og þú vilt meina.  Þú ert síðan sammála honum þegar hann fer yfir stöðu mála í dag en það er eins og eitthvað fari samt í taugarnar á þér við það en ég sé ekki betur en það er eitthvað sem þú ímyndaðir þér. Kannski er það ég hérna sem er að missa af einhverju.

Arnar
Ég fæ ekki skilið hvers vegna fólk vill útskýra eiginleika veraldarinnar með yfirnáttúru, en upplifi sannarlega það sama og þeir er hræðasta dauðann eða þjást af söknuði.

Vitræn hönnun er ekki yfirnáttúra, bara ef ske kynni að slíkar ranghugmyndir eru enn á kreiki?

En tökum eitt dæmi sem mér finnst benda til yfirnáttúru. Öll nýtileg orka í alheiminum er að minnka, hún er alltaf að minnka og við höfum enga hugmynd um hvernig hægt er að auka hana.  Frá þessu hlýtur að vakna spurningin, hvernig varð öll þessi nýtilega orka til?  Ég sé ekki betur en hérna þarf að brjóta þau náttúrulögmál sem ríkja til að stilla upp þessum heimi okkar.

[Arnar, 2.5.2011 kl. 15:08]

Mér finnst Mofi lesa eitthvað úr orðum Arnars sem er ekki þar.. jafnvel ímynda sér eitthvað sem er ekki þar.

Mofi: Vitræn hönnun er ekki yfirnáttúra, bara ef ske kynni að slíkar ranghugmyndir eru enn á kreiki?

Hver nákvæmlega er þessi vitræni hönnuður?  Hefurðu ekki sjálfur lýst því yfir að það sé guðinn þinn?

[Arnar Pálsson, 2.5.2011 kl. 16:51]

Lesarinn segir að við höfum litið á stökkbreytingar sem handahófskennt og eyðileggjandi afl - en að það sé rangt.

Hann ræðir um þessa hugmynd og setur upp tilvitnun, sem setur þróunarkenninguna í skotlínu:

One of the central tenets of darwinian evolution is that mutations are random with respects to the need of the organism in coping with its environment - Templeton 2006

Ég held að þetta sé tilvitnun í Allan Templeton við Washington University Saint Louis, en veit ekki hvaða grein/bók.

Síðan ályktar lesarinn:

"mutational processes designed to make life adapt can also ???cause???[ÉG náði þessu orði ekki alveg] disease, but these are exception but not the rule."

Hann notar ekki orðið "intelligent" en notar orðið hönnun á þann hátt að það er nokkuð ljóst hvert hann er að fara.

Ég hef fullt við umfjöllun hans um gervigen að athuga, sem og sýn hans á frumuna sem uppfulla af fullkomnum "vélum". Við höfum farið í gegnum þessa umræðu áður, vitræn hönnun ER skírskotun til yfirnáttúru. Vísindamenn sætta sig ekki við yfirnáttúrulegar útskýringar á fyrirbærum náttúrunnar. Og þegar þeir núverandi tilgátur og kenningar duga ekki til, þá þurfum við að setja fram nýjar - AFSANNANLEGAR - tilgátur. Það er ekki nóg að vísa í gapið (eins og þú gerir) og segja að guðinn leynist þar...sbr. titil á grein Templetons "God of the Gaps versus Life Is a Miracle: Two Perspectives on Evolution and Religion".

Vitræn hönnun er skírskotun til yfirnáttúru, sem þú nota meira að segja til að réttlæta þína trú. Frá hönnun til Aðvent kirkjunnar

[Che, 2.5.2011 kl. 17:47]

"Sigurður og Che - um mátt bænarinnar. Vísindalegar rannsóknir renna ekki stoðum undir þá hugmynd að bænir auki lífslíkur þeirra sem beðið er fyrir."

Arnar P., ég hélt því ekki fram að bænir auki lífslíkurnar, heldur skrifaði ég í síðustu athugasemd minni um tlraun sem sýndi hið gagnstæða. Kannski mislastu athugasemdina.

[Theódór Gunnarsson, 2.5.2011 kl. 23:16]

Mofi,

Vitræn hönnun er ekki yfirnáttúra, bara ef ske kynni að slíkar ranghugmyndir eru enn á kreiki?

Þú hefur ítrekað sagt að þú álítir að skaparinn, eða hönnuðurinn, hafi alltaf verið til, utan náttúrunnar.  Er það ekki eitthvað sem er yfirnáttúrulegt?  Hvaða skilning leggur þú annars í orðið?

En tökum eitt dæmi sem mér finnst benda til yfirnáttúru. Öll nýtileg orka í alheiminum er að minnka, hún er alltaf að minnka og við höfum enga hugmynd um hvernig hægt er að auka hana.  Frá þessu hlýtur að vakna spurningin, hvernig varð öll þessi nýtilega orka til?  Ég sé ekki betur en hérna þarf að brjóta þau náttúrulögmál sem ríkja til að stilla upp þessum heimi okkar.

Hvað ertu eiginlega að tala um hér?  Þegar þú talar um nýtilega orku í alheiminum, er alheimurinn þá Jörðin?  Og er öll þessi nýtilega orka sem þú talar um olía, kol og þess háttar?  Ef svo er, þá veit ég ekki til að vísindin standi neitt á gati um hvaðan sú orka kemur.

Varstu svo ekki að enda við að segja að vitræn hönnun sé ekki yfirnáttúruleg?  Ef svo er, hvað ertu þá að tala um þegar þú segir að öll þessi nýtilega orka sem við höfum verið að sólunda undanfarin 200 á hljóti að benda til yfirnáttúru?  Er ekki smá mótsögn hér?

[Arnar Pálsson, 3.5.2011 kl. 10:18]

Che

Ég mislas ekki, var að taka undir með þinni ályktun. Svarið var samt fullknappt - það viðurkennist fúslega.

[Mofi, 3.5.2011 kl. 10:48]

Arnar Pálsson
vitræn hönnun ER skírskotun til yfirnáttúru

Einu sinni höfnuðu margir vísindamenn kenningunni um Miklahvell því að þeim fannst hún vera skírskotun til yfirnáttúru. Skiljanlegt fyrir guðleysingja en einfaldlega rangt að hafna kenningum vegna þessara raka.

Vitræn hönnun segir ekkert um hver hönnuðurinn er. Segir ekki til um hvort að hann er einn eða hvort að þeir eru margir. Segir ekki til um kyn, hæð, þyngd eða hvort hann sé góður eða vondur. Segir sannarlega ekkert um hvort að hann er náttúrulegur eða yfirnáttúrulegur. Eina sem hægt er að segja að við getum séð er að miðað við mannlega staðla þá er hönnuðurinn mjög gáfaður þar sem okkar gáfustu vísindamenn geta ekkert hermt eftir því sem hann gerði.

Vitræn hönnun er eins og kenningin um Miklahvell, hún er vinsamleg trúnni á Guð og yfirnáttúru. Hún styður það en hún styður líka að geimverur hönnuðu náttúruna og hvaða aðra trú sem inniheldur hönnuð eða hönnuði.

[Mofi, 3.5.2011 kl. 11:05]

Theódór
Þú hefur ítrekað sagt að þú álítir að skaparinn, eða hönnuðurinn, hafi alltaf verið til, utan náttúrunnar. Er það ekki eitthvað sem er yfirnáttúrulegt? Hvaða skilning leggur þú annars í orðið?

Aðeins að hægt er að greina ummerki vitsmunalegrar hönnunar. Aðeins að ákveðin ummerki eru betur útskýrð með gjörðum vitsmuna veru en náttúrulegum ferlum sem hafa enga vitsmuni.  Að greina vitræna hönnun er í rauninni eitthvað sem fornleifafræðingar gera, eitthvað sem SETI verkefnið snýst um svo dæmi séu tekin. Enginn af þeim eru að greina ummerki um yfirnáttúru þó að auðvitað, ef yfirnáttúru er til þá gæti ummerkin verið eftir yfirnáttúru.

Theódór
Hvað ertu eiginlega að tala um hér? Þegar þú talar um nýtilega orku í alheiminum, er alheimurinn þá Jörðin? Og er öll þessi nýtilega orka sem þú talar um olía, kol og þess háttar? Ef svo er, þá veit ég ekki til að vísindin standi neitt á gati um hvaðan sú orka kemur.

Þetta er annað lögmál varmafræðinnar, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

Theódór
Varstu svo ekki að enda við að segja að vitræn hönnun sé ekki yfirnáttúruleg? Ef svo er, hvað ertu þá að tala um þegar þú segir að öll þessi nýtilega orka sem við höfum verið að sólunda undanfarin 200 á hljóti að benda til yfirnáttúru? Er ekki smá mótsögn hér?

Ég er að benda á að lögmálið sem við höfum núna segir að öll nýtileg orka er alltaf að minnka. Við þessu vaknar upp sú spurning hvað gat búið þessa orku til í upphafi og það virðist vera eitthvað sem er yfir þessu lögmáli, yfir náttúru-lögmálunum.

[Arnar, 3.5.2011 kl. 11:44]

Mofi, það er ekki hægt að greina yfirnáttúru öðruvísi en það sé einhver atburður sem ekki er hægt að útskýra með náttúrulegum útskýringum. 

Og hvenær ætlarðu að fara að viðurkenna að sköpun == hönnun, eina sem gerðist var að það var skipt um heiti.  Það vita það ´flest allir og ég er nokkuð viss um að þú veist það líka en þorir bara ekki að viðurkenna það.

Og varðandi orkuna í alheiminum, þá segir fyrsta lögmálið:

The law expresses that energy can be transformed, i.e. changed from one form to another, but cannot be created nor destroyed.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics

Orka eyðist ekki, hún skiptir bara um form.  Eðlisfræði útskýrir allt þetta sem þú segir að engin viti neitt um.

[Arnar, 3.5.2011 kl. 11:46]

Og já, skemmtilegt að þú ætlar að nota varmafræði til að styðja sköpun þegar það er sérstaklega tekið fram í fyrsta lögmálinu að það sé ekki hægt að skapa orku.

[Arnar Pálsson, 3.5.2011 kl. 16:50]

Mofi

Við höfum farið í gegnum þessa umræðu um vitræna hönnun áður. Það að afneita afsannanlegum tilgátum og kenningum, og meðtaka vitræna hönnun sem gagnlega útskýringu á eiginleikum lífvera er ekki til gagns fyrir vísindi og fræði.

Höldum okkur við upphaflega viðfangsefnið. Ég er nú búinn að setja fram gagnrýni á málflutning BlytheInstitute málpípunar. Hefur þú honum eitthvað til málsbóta eða viðurkennir þú gagnrýni mína?

Það væri sorglegt ef athugasemdir hans væri aftur settar fram sem merkileg atriði, nú þegar ég hef bent á rangindin sem Lesarinn fór með.

Eða verður þetta eins og moldviðrið um aldur jarðar, eitthvað sem upp þyrlast þegar menn halda að sum vitni vanti.

[Mofi, 3.5.2011 kl. 17:17]

Arnar Pálson

Forvitinn að vita hvernig þú sérð þetta sem afsannalega tilgátu. Tökum t.d. mótorinn fræga, hvernig afsannar maður að tilviljanakenndar breytingar á DNA bjó þennan mótor til?

Ég skildi ekki almennilega gagnrýni þína á myndbandið sem ég benti á. Mér var kennt að sama sem allar stökkbreytingar væru skaðlegar eða hlutlausar og þær voru tilviljanakenndar. Ég vissi ekki betur en að allir héldu að svona væri í pottinn búið en að núna er þessi skilningur að breytast.  Enn sem komið er, eru allir að ég best veit, sammála.  Mér finnst merkilegt að hluti stökkbreytinga er ekki tilviljanakenndur og sé ekkert að því að benda á það.

Þú varst náttúrulega ósammála um að þarna væri hægt að sjá ummerki um hönnun en slíkt er alltaf mats atriði.

[Arnar Pálsson, 4.5.2011 kl. 15:10]

Mofi

Við höfum áður rakið það hvernig þróunarkenningin er prófanleg og afsannanleg. Þróun er afurð stökkbreytinga OG náttúrulegs vals. Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar með tilliti til eiginleika gensins eða hæfni einstaklinga. Þær eru flestar skaðlegar, sumar hlutlausar en einhver hluti jákvæðar (hlutföll skaðlegra, hlutlausra og jákvæða er óþekkt, og er líklega mismunandi eftir lífverum, stofnum og aðstæðum).

Náttúrulegt val betrumbætir lífverur þar sem jákvæðar stökkbreytingar aukast í tíðni og verða allsráðandi í stofni. Þetta er jákvætt náttúrulegt val. Þannig getur það búið til svipu bakteríanna, hreifa skjaldbökunar, augu kolkrabbans og kerfin sem gera við DNA skemmdir.

Það er stórt stökk frá því að átta sig á því að stökkbreytingar eru ekki fullkomlega tilviljanakenndar, og að álykta að það sé merki um hönnun.

Það er ekki bara matsatriði, heldur grundvallaratriði. Vísindamenn hafa ekkert gagn af tilgátu um vitræna hönnun eða inngrip, hvorki í rannsóknum á stökkbreytingum eða á afstöðu himintunglanna.

[Mofi, 4.5.2011 kl. 15:22]

Arnar Pálsson, þú vonandi tókst eftir því að þú svaraðir ekki spurningunni.

Arnar Pálson
Það er stórt stökk frá því að átta sig á því að stökkbreytingar eru ekki fullkomlega tilviljanakenndar, og að álykta að það sé merki um hönnun.

Ef þeim er stjórnað þá er það vísbending um hönnun, ekki sönnun og ekki staðfesting en vísbending fyrir alla þá sem útiloka ekki þann möguleika fyrirfram.

Arnar Pálsson
Það er ekki bara matsatriði, heldur grundvallaratriði. Vísindamenn hafa ekkert gagn af tilgátu um vitræna hönnun eða inngrip, hvorki í rannsóknum á stökkbreytingum eða á afstöðu himintunglanna

Og ef það er sannleikurinn, hafa þeir ekkert gagn af sannleikanum?  Ég þarf síðan að drífa mig í að gera grein um hvernig vitræn hönnun getur verið leiðbeinandi í rannsóknum í líffræði. Tel að vísu að darwinismi hefur þegar sýnt fram á með nokkuð afgerandi hætti að hann hefur beint vísindamönnum í ranga átt eins og drasl dna og afgangs líffæra hugmyndirnar sýna fram á.

[Arnar, 5.5.2011 kl. 09:31]

Junk DNA, á það að vera aðal málið hjá sköpunarsinnum í ár?  Hvað nákvæmlega hefur drasl DNA sýnt fram á varðandi þróunarkenninguna?

Og ekki gera gagnrýnislausa copy/paste þýðingu á bullinu sem Jonathan Wells heldur fram í nýju bókinni sinni:

Junk & Jonathan: Part 1—Getting the History Correct

Junk & Jonathan: Part 2— What Did Biologists Really Say About Junk DNA?

Junk & Jonathan: Part 3—The Preface

[Mofi, 5.5.2011 kl. 11:34]

http://www.youtube.com/watch?v=u7UrUuakwPI&feature=player_embedded

[Arnar, 5.5.2011 kl. 12:22]

Oh Mofi..

Hvað á þetta myndband að sýna?  Auglýsing fyrir bókina sem ég var að pósta gagnrýni á.  Fancy grafík og sköpunarsinna-quotemine.  Ekkert.

Svo ég vitni í þig sjálfan:

.. þú vonandi tókst eftir því að þú svaraðir ekki spurningunni.

[Mofi, 5.5.2011 kl. 12:46]

Þetta svaraði því sem Larry sagði í hans grein sem var að reyna að halda því fram að þróunarsinnar hefðu ekkert verið að halda junk-DNA hugmyndinni fram.

[Arnar, 5.5.2011 kl. 13:26]

Á auglýsingamyndband fyrir bók (sem er ekki einu sinni fræðibók) að svara því?

Það er ákaflega lélegt, óskýrt og ófullnægjandi svar Mofi.

Ef þetta er það besta sem þú getur copy/pastað af sköpunarsinna síðunum þá er ekki annað hægt en að álykta að þú hafir ekki minnstu hugmynd um hvað þú ert að fara út í með þessum Junk DNA vínkli.

[Mofi, 5.5.2011 kl. 14:44]

Þar koma fram fjöl margar tilvitnanir sem sýna fram á hvernig menn hafa sett fram hugmyndina um drasl DNA. Larry vill meina að hugmyndin er röng og að alvöru líffræðingar hafa aldrei haft hana en þessar tilvitnanir sýna svart á hvítu að hugmyndir um drasl DNA hafa oft verið predikaðar af mjög áberandi þróunarsinnum.

[Arnar, 5.5.2011 kl. 15:16]

Mofi: Þar koma fram fjöl margar tilvitnanir sem sýna fram á hvernig menn hafa sett fram hugmyndina um drasl DNA.

Sköpunarsinna quotemining.

Segir mér ekki neitt og svarar ekki spurningunni um hvaða vandamál Junk DNA er fyrir þróunarkenninguna. 

Mig er farið að gruna að þú vitir það ekki sjálfur, gleypir bara við því þegar sköpunarsinna áróðursmaskínan segir 'Junk DNA er vandamál fyrir darwinista!'.  En engin hefur hugmynd um hvert vandamálið er.. eða á að vera.

Svo er alveg ótrúlega aumt að svara með auglýsingu á bók sem ég er búinn að benda þér á gagnrýni á.  Samkvæmt gagnrýninni er td. ýmislegt sem Wells heldur fram um 'hugmyndir darwinista' +40 ára gamalt og er ekki skoðun margra 'alvöru líffræðinga' í dag.

Hvert er vandamálið?

[Theódór Gunnarsson, 5.5.2011 kl. 22:26]

Málið er auðvitað að ALLIR vísindamenn, sem ekki eru ofsatrúaðir á eyðimerkurguðinn, samþykkja að þróunarkenningin sé sennilegasta skýringin á fjölbreytileika lífsins, og þar með er hægt að kalla þá þróunarsinna eða Darwinista.  Undantekningarnar eru svona fuglar eins og þeir sem Mofi er alltaf að vitna í, sem hafa annarlegar ástæður fyrir skoðunum sínum, eins og Mofi sjálfur.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 5.5.2011 kl. 23:33]

Arnar:

Vandamálið að það er ekki hægt að rökræða við menn sem búa til rök sem verða að passa við þeirra fyrirfram ákveðnu skoðanir. Það munu alltaf verða fundin rök sem passa við þeirra persónulegu skoðun, á hverju sem sú skoðun byggist, t.d. hjá Mofa virðast hans "vísinda"-skoðanir eiga rót sína í trú - og það hefur bara ekkert með vísindalega nálgun að gera.

En þessi vöntun á vísindalegir nálgun stoppar ekki menn, eins og Mofa, í því að halda ýmsu fram sem fellur að þeirra trúar-, hugmyndafræðilegu-, persónulegu- og/eða fyrirfram ákveðnu skoðunum (svo eitthvað sé nefnt). Ef hann þarf bara að færa rök fyrir því að heimurinn sé eins og hann er samkvæmt fyrirfram ákveðnu kerfi trúarskoðana (svo dæmi sé tekið), þá skipta alvöru rannsóknir ekki máli, enda styðja þær ekki hindurvitni um yfirnáttúrulega og "vitræna" hönnun heimsins...

Það er vandamál, að það er alveg sama hvaða röksemdir menn færa fram að það er ekki möguleiki á að Mofi sjái að "röksemdir" hans standast ekki skoðun, enda myndi trúarveröld hans hrynja ef hann gæti ekki útskýrt (fyrir sjálfum sér og hugsanlega líka öðrum) hvernig yfirnáttúruleg "vitræn" hönnun getur hafa átt sér stað (af einhverjum sem hlýtur að vera yfirnáttúrulega gáfaður þar að auki)... Þar af leiðandi er ekki möguleiki að Mofi (eða hans líkar) fatti nokkurn tíma að þeirra rök standast ekki skoðun og munu aldrei gera það. Enda ekki við öðru að búast, þegar rökin eru tilbúningur, sem falla að fyrirfram ákveðnu yfirnáttúrulegu og "vitrænu" heimatilbúnu kerfi. Ef einhver er búin að ákveða niðurstöðuna, þá þarf í sjálfu sér ekki að gera rannsóknir eða mælingar - enda erfitt að láta slíka hluti hlýða samkvæmt fyrirfram ákveðnum skoðunum...þar af leiðandi er þeim hluta sleppt og þar með hefts tilbúningurinn...

Þetta, Arnar, er ákveðið vandamál í sambandi við "rökræður" um vísindaleg efni við þá sem ekki aðhyllast vísindalega nálgun.

[Arnar, 6.5.2011 kl. 09:31]

Svatli, ég veit.  Þetta er algerlega vonlaust og ég geri mér engar væntingar um árangur.

En það er hinsvegar ótrúlega auðvelt að benda á að 'rökin' og 'gögnin' sem Mofi styðst við eru algert bull.  Td. vísaði hann í bók sem heimild fyrir þessu Junk DNA bulli eftir að ég hafði bent á gagnrýni sem segir að nákvæmlega sama bók sé byggð á útúrsnúningum, (hugsanlega vísvitandi) misskilningi og rangfærslum.

Á ákveðin hátt hef ég gaman af þessu, hef lært sjálfur meira um ýmislegt í líffræði og eðlisfræði sem ég lærði aldrei í skóla.  En einnig finnst mér nauðsynlegt að svona sköpunarsinna áróður fái ekki að standa athugasemdalaust.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 6.5.2011 kl. 10:06]

Já ég tek undir hvert orð hjá þér Arnar, það er fræðandi að skoða mótrökin (enda þarf maður oft að sökkva sér í alvöru gögn) og einnig má hafa gaman að þessu - þetta er oft á svipuðum nótum á loftslagsblogginu, þar sem afneitun á vísindalegum gögnum getur á stundum orðið þó nokkur...

Það er einnig hárrétt, þetta á náttúrulega ekki að fá að standa athugasemdalaust (enda myndi það ýta undir fordóma og þekkingarleysi). Á stundum er einnig hægt að benda þeim aðilum sem þetta stunda (og þeim sem hugsanlega telja að þeir aðilar hafi eitthvað fyrir sér) á hversu haldlítil gögn og rök þeir hafa - bæði beint og óbeint.

Reyndar er það stórmerkilegt hversu mikil afneitunin og fyrirfram ákveðnu skoðanirnar eru...að öll gögn sem ekki styðja þessa fyrirfram ákveðnu skoðun, þeirra sem afneita vísindum á þennan hátt, eru í raun ekki til í þeirra huga eða allavega ómerk og þeirra eigin "gögn"og "röksemdir" (tilbúningur) er í þeirra huga einskonar algildur sannleikur - allavega upplifi ég það stundum þannig.

[Mofi, 6.5.2011 kl. 10:10]

Svatli, þetta er algjört bull sem þú kemur með hérna. Ótal margir sem hafa trúað á sköpun hafa skipt um skoðun og margir sem hafa trúað á þróun hafa skipt um skoðun. Þetta er einfaldlega spurning um sannfæringu fólks. Persónulega finnst mér afskaplega lítið um rök hjá þróunarsinnum, alltaf þegar ég hef beðið einhvern um að gera grein þar sem hann tekur saman mest sannfærandi rök fyrir þessari trú að þessi kenning sé rétt þá hleypur viðkomandi með skottið milli lappanna.

Bara vegna forvitni, hvað er vísindaleg nálgun að þínu mati og af hverju finnst þér þú hafa þannig nálgun en ekki ég?

Arnar, skoðum aðeins hvað er um að ræða hérna:

• Greinin eftir hann Larry sem þú vísaðir á viðurkennir að junk-DNA dæmið sé rangt. Svo, enginn ágreiningur hérna.
• Greinin viðurkennir að margir hafa hoppað á drasl-DNA vagninn, svo enginn ágreiningur að þessu leiti.
• Greinin segir að alvöru vísindamenn hafi ekki tekið þátt í þessi, mikill ágreiningur hérna nema maður flokki Dawkins, Francis Collins og Kenneth Miller sem ekki alvöru vísindamenn. Ég væri alveg til í það en sé engann tilgang í eyða tíma í slíkt.  Myndbandið sem ég benti á, sýndi svart á hvítu hvað þessir menn hafa sagt um þetta.  Hérna er ágreiningur og ég er búinn að sýna fram á hvað þessir menn hafa sagt um drasl-DNA hugmyndina.

[Arnar, 6.5.2011 kl. 10:31]

Hann segir í 2. hluta:

In my opinion, our genome is almost 90% junk DNA and that's the view that's going to win in the end.

Mér finnst það ekki alveg eins og hann sé að taka undir með þér.

Og núna fjórum póstum síðar ertu ekki enn búinn að segja nákvæmlega hvert vandamálið er.  Jú, líffræðingar hafa mismunandi skoðanir á þessu Junk DNA, en ekkert af þessu fellir þróunarkenninguna.  Ekki frekar en að ágreiningur um hvort dekk eigi að vera gult eða blátt geri það að verkum að hugmyndin að dekki virki ekki.

[Mofi, 6.5.2011 kl. 10:57]

Arnar, þetta er vel út fyrir efni greinarinnar. Ég spjallaði við einn hjá www.evolutionnews.org og hann ætlaði að biðja einhvern um að svara þessari grein Larry Moran. Þegar það gerist þá langar mig að gera grein um þetta mál.

[Arnar, 6.5.2011 kl. 11:10]

Vonandi gera þeir það með einhverju öðru en quote-mining.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 6.5.2011 kl. 11:17]

Mofi segir:

"Þetta er einfaldlega spurning um sannfæringu fólks."

Það er s.s. samkvæmt honum sannfæring hans sjálfs (fyrirfram ákveðin skoðun og niðurstaða) en ekki gögn öfluð á vísindegan hátt sem er hans helsta röksemd - hefur ekkert með vísindalega nálgun að gera, ergo hans nálgun er ekki sett fram á vísindalegan hátt...niðurtaðan er því lituð hans persónulegu "sannfæringu"...

Vísindaleg nálgun er m.a.:

Vísindi: “athuganir, rannsóknir gerðar á kerfisbundinn, óhlutdrægan, raunsæjan hátt til að afla þekkingar”

Vísindaleg aðferð: “aðferðafræði ber að leggja mikla áherslu á að athuganir séu hlutlægar og að aðrir vísindamenn geti sannreynt niðurstöðurnar, og að rannsóknir skuli miðast við að sannreyna afleiðingar sem hægt er að leiða út af kenningum.”

Kenning: “er sett fram af þeim sem framkvæmdi tilraunina og fer hún eftir niðurstöðunum úr henni. Hverjar sem niðurstöðurnar verða, þá er hægt að setja fram kenningu um það sem prófað var. Þegar kenning er mynduð þarf að fylgja lýsing á öllu ferlinu ásamt þeim rannsóknargögnum sem leiddu til niðurstöðunnar svo að aðrir geti staðfest eða afsannað kenningu. Í heimi vísindanna er ekkert sem telst algerlega sannað og byggist allt á því sem að menn vita best á hverjum tíma."

Þetta er ágætis lýsing á vísindalegum aðferðum og það hefur ekkert með persónulega "sannfæringu fólks" að gera, svo mikið er víst...en Mofi mun væntanlega snúa út úr þessu, eins og honum er lagið

[Mofi, 6.5.2011 kl. 13:00]

Svatli
Það er s.s. samkvæmt honum sannfæring hans sjálfs (fyrirfram ákveðin skoðun og niðurstaða) en ekki gögn öfluð á vísindegan hátt sem er hans helsta röksemd

Nei, sannfæring eftir að hafa skoðað gögnin og hlustað á rökin.

Svatli
Vísindi: ?athuganir, rannsóknir gerðar á kerfisbundinn, óhlutdrægan, raunsæjan hátt til að afla þekkingar?

Sammála þessu og öllum hinum skilgreiningunum sem þú komst með.

Svatli
Þetta er ágætis lýsing á vísindalegum aðferðum og það hefur ekkert með persónulega "sannfæringu fólks" að gera, svo mikið er víst...en Mofi mun væntanlega snúa út úr þessu, eins og honum er lagið

Skoðum dæmi sem við getum beitt þessu á. Hin vísindalega aðferð hefur aflað okkur þekkingar á mörgu í náttúrunni, eitt slíkt dæmi er mótorinn sem ég spurði Arnar út í, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y

Hérna erum við með gífurlega flókna vél, samsetta úr fjölmörgum prótein einingum og sérhvert þeirra er samsett úr mörgum minni einingum. Þegar þetta er allt komið saman þá virkar þetta sem mótor og ekki bara mótor heldur hagkvæmari og flóknari en nokkur mótor sem gáfuðustu menn mannkynssögunnar hafa getað sett saman.  Þessi mótor er síðan settur saman út frá upplýsingum sem eru eins og forritunarkóði lífverunnar.

Segðu mér, út frá okkar þekkingu um orsök og afleiðingu, hvað er líklegast til að geta orsakað slíka vél?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 6.5.2011 kl. 23:10]

Ég nenni ekki að svara útúrsnúningum þínum Mofi, ég bendi einfaldlega á að vísindaleg nálgun hefur ekkert með fyrirfram ákveðnar skoðanir eða persónulega "sannfæringu" viðkomandi.

Gögnin sem þú segir að séu notuð til að komast að þinni "sannfæringu" (sem er einskonar "vitræn" hönnun) er ekki aflað á þann hátt (með vísindalegum aðferðum) að um sannfærandi gögn sé að ræða. Enda virðist niðurstaðan byggjast á fyrirfram ákveðnum skoðunum og "sannfæringu" þeirra sem aðhyllast hindurvitni "vitrænnar" hönnunar...einskonar yfirnáttúrulegri hönnun...sem hefur ekkert með vísindalega nálgun að gera.

Þó eitthvað sé flókið og jafnvel flóknara en eitthvað sem við mannseskjurnar getum sett saman, þá er það ekki í sjálfu sér vísbending um "vitræna" hönnun...enda er það ekki stutt gögnum aflað með vísindalegum aðferðum, ég held að þú verðir að sjá það í augum Mofi, ef þú ert sammála mér í því hvað vísindalegar aðferðir eru...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 09:47]

Svatli, hvernig fer spurning að því að vera útúrsnúningur?  Þetta er bara spurning og svo sannarlega hluti af vísindum að svara þessari spurningu.

Gögnin sem ég bendi á eru ekki öfluð af mér heldur af ótal vísindamönnum síðustu áratuga, þeirra rannsóknum á þessum mótori sem ég bendi á. Ef þér finnst þessi gögn ekki vera aflað með vísindalegum aðferðum þá sit ég bara hljóður og skil ekki upp né niður í þér.

Hvernig er síðan mín skoðun og sannfæring fyrirfram ákveðin en ekki þín?

Svatli
Þó eitthvað sé flókið og jafnvel flóknara en eitthvað sem við mannseskjurnar getum sett saman, þá er það ekki í sjálfu sér vísbending um "vitræna" hönnun

Það er í samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. Ef þú vilt meina að einhver annar "kraftur" hafi orsakað þetta þá er það á þinni könnu að sína fram á getu þessa krafts til að gera svona hluti.

Svatli
ég held að þú verðir að sjá það í augum Mofi, ef þú ert sammála mér í því hvað vísindalegar aðferðir eru..

Ég var sammála öllum þeim skilgreiningum sem þú gafst á vísindalegar aðferðir til að afla þekkingar. Hvað eiginlega í þeim skilgreiningum segir til um að ég geti ekki ályktað að það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál og flóknar vélar eins og þennan mótor?  Eina sem ég sé er að þú hefur ákveðna trú og sú trú segir þér að þú mátt ekki í þessu tilfelli draga rökrétta ályktun út frá gögnum aflað með vísindalegu aðferðinni.  Held að þú ættir að taka smá stund og draga djúpt andan og spyrja þig hvort það er eðlilegt að þín trú skipi þér fyrir varðandi hvaða ályktanir þú dregur af gögnunum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 10:00]

Mofi, þú ert enn með útúrsnúninga, ég er ekki að segja að upplýsingar aflað af vísindamönnum séu rangar, heldur sú niðurstaða sem þeir sem aðhyllast gervivísindi um "vitræna" hönnun komast að þegar þeir skoða gögn alvöru vísindamanna. Þú segir sem svo að það séu til alvöru gögn um gerð og uppbyggingu lífvera og þar af leiðandi hljóti niðurstaða gervivísindanna, sem þú aðhyllist, að vera rétt, það er þó ekki sjálfgefið, sérstaklega ekki þegar heimildirnar eru skoðaðar, sem virðast helst vera í einhverjum myndböndum af youtube um bókaútgáfu einhvers sem aðhyllist sömu skoðanir og þú.

Merkileg setning komandi frá þér Mofi, endurtökum hana bara fyrir þig:

Held að þú ættir að taka smá stund og draga djúpt andan og spyrja þig hvort það er eðlilegt að þín trú skipi þér fyrir varðandi hvaða ályktanir þú dregur af gögnunum.

Vísindi hafa ekkert með trú að gera (þó þér sé hún ofarlega í huga) en  gerviályktanir út frá gögnum alvöru vísindamanna eru þó sú nálgun sem er gerð m.a. í nafni trúar. Það í raun breytir engu hvaða rök ég, Arnar eða einhver annar kemur með, þá virðist alltaf dúkka upp nýtt myndband eða bók sem þú telur að séu betri til að draga ályktanir með en niðurstöður alvöru vísinda og rannsókna...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 10:29]

Svatli, af hverju er þín ályktun ekki gervi en mín gervi?  Getur kinnroðalaust sagt að þín ályktun er rökrétt en mín órökrétt?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 10:39]

Mofi, ég tel einfaldlega að þær ályktanir sem eru gerðar í nafni einhverrar trúar og/eða trúarsannfæringar séu ekki af sama meiði og ályktanir og niðurstöður dregnar af aðferðum vísindalegrar nálgunar.

Það hefur ekkert með mínar persónulegu skoðanir eða rökfærslu að gera - þar liggur reyndar hundurinn grafinn, ég reyni ekki að túlka vísindaleg gögn þannig að þau passi við einhverjar fyrirfram ákveðnar skoðanir mínar...þar af leiðandi skiptir mín eigin ályktunarhæfni á einstökum atriðum vísindanna ekki máli per se.

En þegar einhver notar alvöru vísindagögn og niðurstöður til að túlka eitthvað sem ekki er í gögnunum, þá hefur það ekkert með vísindi að gera og er því órökrétt að reyna að gefa því einhvern vísindastimpil...eins og þú, Mofi, virðist vera að reyna færa rök fyrir varðandi hindurvitni "vitrænnar" hönnunar...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 11:07]

Svatli, jæja, bara henda út þinni eigin ályktunarhæfni og skoðunum... bara trúa því sem einhver hópur af mönnum segir þér að sé satt. Hljómar eins og við erum komnir aftur til miðalda. Þú vonandi fyrirgefur þó ég leyfi þér að fara einum aftur til fortíðar. Ég vil draga mínar eigin ályktanir út frá gögnunum. Þegar einhver biður mig um að trúa órökréttum ályktunum þá einfaldlega verð ég að segja nei, hingað og ekki lengra. Ég gæti alveg eins hent toppstykkinu í ruslið ef ég ætti að samþykkja þennan stórfurðulega þankagang þinn.

Svatli
ég reyni ekki að túlka vísindaleg gögn þannig að þau passi við einhverjar fyrirfram ákveðnar skoðanir mínar...

Hvernig reynir þú að túlka vísindaleg gögn?  Ég gaf þér dæmi um vísindaleg gögn og hvaða ályktanir þú teldir vera hægt að draga af þeim. Ertu kannski hræddur við að hugsa sjálfstætt?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 11:30]

Ég tel að þeir vísindamenn sem stunda rannsóknir og eru sérfræðingar á sínu sviði séu í langflestum tilfellum manna hæfastir til að draga ályktanir af þeim rannsóknum sem að þeir stunda. Auðvitað er gott og í raun nauðsynlegt að skoða gögn með gagnrýnum huga, en það að búa til ályktanir sem ekki eru í samræmi við gögnin það er eitthvað sem er nær því sem var stundað á myrkum miðöldum, en í upplýstum heimi nútímans.

Það að búa til ályktanir í trássi við gögn vísindamanna er á stundum gert í nafni trúar og trúarsannfæringar (eða annarra persónulegrar sannfæringar), en það hefur ekkert með vísindalega nálgun að gera, þó svo það sé reynt að dulbúa málflutninginn á þann hátt að um vísindi sé að ræða og ekki megi finna ályktanir sem styðja þann málflutning í rannsóknum alvöru vísindamanna - enda ekki um alvöru vísindi að ræða þegar reynt er að búa til gögn sem eiga að styðja hindurvitni "vitrænnar" hönnunar.

Svo ég endurtaki það sem þú virðist sammála mér um Mofi, þá er vísindaleg nálgun m.a.:

Vísindi: "athuganir, rannsóknir gerðar á kerfisbundinn, óhlutdrægan, raunsæjan hátt til að afla þekkingar"

Vísindaleg aðferð: "aðferðafræði ber að leggja mikla áherslu á að athuganir séu hlutlægar og að aðrir vísindamenn geti sannreynt niðurstöðurnar, og að rannsóknir skuli miðast við að sannreyna afleiðingar sem hægt er að leiða út af kenningum."

Kenning: "er sett fram af þeim sem framkvæmdi tilraunina og fer hún eftir niðurstöðunum úr henni. Hverjar sem niðurstöðurnar verða, þá er hægt að setja fram kenningu um það sem prófað var. Þegar kenning er mynduð þarf að fylgja lýsing á öllu ferlinu ásamt þeim rannsóknargögnum sem leiddu til niðurstöðunnar svo að aðrir geti staðfest eða afsannað kenningu. Í heimi vísindanna er ekkert sem telst algerlega sannað og byggist allt á því sem að menn vita best á hverjum tíma."

Þarna er ekki gert ráð fyrir að persónulegar túlkanir og trúarsannfæring sé notuð í vísindalegum aðferðafræði. En þú, Mofi, virðist falla í þann pytt að halda að þínar persónulegu túlkanir og trúarleg sannfæring geti komið í stað vísindalegrar nálgunar...það er þó alrangt hjá þér - enda styðja vísindalegar nálganir ekki niðurstöður þínar... þó finna megi youtubemyndbönd og bækur sem prédika þannig rangtúlkanir.

[Mofi, 9.5.2011 kl. 12:33]

Svatli
Ég tel að þeir vísindamenn sem stunda rannsóknir og eru sérfræðingar á sínu sviði séu í langflestum tilfellum manna hæfastir til að draga ályktanir af þeim rannsóknum sem að þeir stunda.

Og þeir eru ekki allir sammála um hvað það var sem orsakaði það sem þeir eru að rannsaka. Fyrir utan að þá væri það ekkert öðru vísi en á miðöldum þegar einhverjir menn í kuflum fræddu almúgan á hver sannleikurinn sé.

Svatli
Auðvitað er gott og í raun nauðsynlegt að skoða gögn með gagnrýnum huga, en það að búa til ályktanir sem ekki eru í samræmi við gögnin það er eitthvað sem er nær því sem var stundað á myrkum miðöldum, en í upplýstum heimi nútímans

Ég benti á gögnin og gæti ekki þó að líf mitt lægi við ályktað öðru vísi; allt annað er algjörlega órökrétt.

Svatli
Það að búa til ályktanir í trássi við gögn vísindamanna er á stundum gert í nafni trúar og trúarsannfæringar (eða annarra persónulegrar sannfæringar), en það hefur ekkert með vísindalega nálgun að gera

Því er ég sammála en frá mínum bæjardyrum séð þá ert það þú sem ert að gera það og ég hef rökstutt það á meðan þú hefur ekkert gert neitt slíkt.

Svatli
Svo ég endurtaki það sem þú virðist sammála mér um Mofi, þá er vísindaleg nálgun m.a.:

Ég bað þig síðan um að beita þessari nálgun á þetta dæmi sem ég benti þér á en þú flúðir af hólmi.

Svatli
En þú, Mofi, virðist falla í þann pytt að halda að þínar persónulegu túlkanir og trúarleg sannfæring geti komið í stað vísindalegrar nálgunar

Af hverju er mín nálgun ekki vísindaleg?  Ég skoða gögnin og dreg ályktanir.  Það er eins og að þínu mati þá er vísindaleg nálgun að láta predika yfir þér; mér finnst slíkt eiga ekkert skylt við vísindi, miklu frekar nátengt heilaþvotti.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 12:47]

Óttalegir ósvaraverðir útúrsnúningar eru þetta Mofi...en svona virðist umræða við þá sem afneita vísindum oft verða. Nú er ég, í þínum augum, orðin kjáni af því að ég svara þér ekki eins og þér hentar. Jammogjæja, eins og ég sagði hér fyrr í umræðunni, þá er ekki hægt að rökræða við þá sem afneita vísindalegum aðferðum - jafnvel þó þeir í orði segjast vera sammála hvað liggur að baki vísindalegum aðferðum.

Ég er í raun búinn að segja það sem skiptir máli í þessari umræðu og tel mig ekki þurfa að svara þínum málatilbúnaði frekar. Endurtekning á því af hverju þín nálgun er ekki vísindaleg hefur ekkert upp á sig ef þú vilt hvort sem er ekki skilja hvað ég er að fara...og virðist ekki sjá mun á persónulegum túlkunum og ályktunum þínum og svo vísindalegum aðferðum (það einmitt er himinn og haf á milli - ef ég má orða það svo )

PS. Ef maður ályktar gegn vísindalegum gögnum um hluti til að fullnægja trúarlegri sannfæringu, þá er maður hættulega nærri heilaþvotti þeim sem þú ásakar mig um að stunda fyrir það eitt að túlka ekki vísindagögn eftir eigin höfði og persónulegum og trúarlegum kreddum eins og þú stundar Mofi

[Mofi, 9.5.2011 kl. 12:54]

Svatli, vandamálið er bara að þú rökstyður ekki þínar fullyrðingar og getur ekki svarað einföldum spurningum.

Svatli
...og virðist ekki sjá mun á persónulegum túlkunum og ályktunum þínum og svo vísindalegum aðferðum (það einmitt er himinn og haf á milli - ef ég má orða það svo

Við erum öll persónur, við gerum bara mismunandi ályktanir. Ég veit að mín ályktun er rökrétt miðað við gögnin og þín ályktun órökrétt. Þú getur ekki einu sinni gert heiðarlega tilraun til að andmæla því.

Svatli
PS. Ef maður ályktar gegn vísindalegum gögnum um hluti til að fullnægja trúarlegri sannfæringu, þá er maður hættulega nærri heilaþvotti þeim sem þú ásakar mig um að stunda fyrir það eitt að túlka ekki vísindagögn eftir eigin höfði og persónulegum og trúarlegum kreddum eins og þú stundar Mofi

Ég bendi á vísindalegu gögnin og dreg mínar ályktanir. Þú gerir ekkert slíkt. Þú einfaldlega eignar þér vísindaleg gögn en getur ekki bent á hver þau eru eða hvað það er eiginlega sem gerir þína ályktun vísindalega.

Að túlka gögn eftir eigin höfði er grunnur vísindalegrar hugsunar. Að hætta því er einmitt heilaþvottur, heilþvottur er að láta aðra segja sér hverju maður á að trúa. Þú hérna velur að kalla heilaþvott vísindi, best að leyfa þínum eigin orðum að dæma þig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 13:06]

Að túlka gögn eftir eigin höfði í trássi við gögnin er ekki grunnur vísindalegrar hugsunar.

Það verður að vera samræmi í gögnunum og þeim ályktunum sem hægt er að draga af þeim. Það er ekki nóg að segja að eitthvað sé svo flókið að það hljóti að vera einhver yfirnáttúruleg "vitræn" hönnun, bara af því að það passar við persónulegar og trúarlegar skoðanir.

En endurtökum okkur bara aðeins, enda virðist þú sammála þessu, þó svo þú sjáir ekki að það er röng aðferð í vísindalegu samhengi að túlka gögn samkvæmt trúarlegri sannfæringu sem ekki er í takti við gögn vísindamanna:

Vísindi: "athuganir, rannsóknir gerðar á kerfisbundinn, óhlutdrægan, raunsæjan hátt til að afla þekkingar"

Vísindaleg aðferð: "aðferðafræði ber að leggja mikla áherslu á að athuganir séu hlutlægar og að aðrir vísindamenn geti sannreynt niðurstöðurnar, og að rannsóknir skuli miðast við að sannreyna afleiðingar sem hægt er að leiða út af kenningum."

Kenning: "er sett fram af þeim sem framkvæmdi tilraunina og fer hún eftir niðurstöðunum úr henni. Hverjar sem niðurstöðurnar verða, þá er hægt að setja fram kenningu um það sem prófað var. Þegar kenning er mynduð þarf að fylgja lýsing á öllu ferlinu ásamt þeim rannsóknargögnum sem leiddu til niðurstöðunnar svo að aðrir geti staðfest eða afsannað kenningu. Í heimi vísindanna er ekkert sem telst algerlega sannað og byggist allt á því sem að menn vita best á hverjum tíma."

Túlkun þín á mínum orðum að ég hafi kallað vísindi heilaþvott er kolröng - ég bendi bara á að túlkun vísindalegra gagna í trássi við gögnin þannig að það passi við fyrirfram ákveðnar skoðanir (trúarlegar og hugmyndafræðilegar eins og þú stundar) gæti fallið í flokkinn heilaþvottur...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 13:23]

Svatli
Að túlka gögn eftir eigin höfði í trássi við gögnin er ekki grunnur vísindalegrar hugsunar.

Ég sé ekki betur en það er það sem þú ert að boða hérna.

Svatli
Það verður að vera samræmi í gögnunum og þeim ályktunum sem hægt er að draga af þeim. Það er ekki nóg að segja að eitthvað sé svo flókið að það hljóti að vera einhver yfirnáttúruleg "vitræn" hönnun, bara af því að það passar við
persónulegar og trúarlegar skoðanir

Það er enginn að segja það, þú ert bara að ímynda þér eitthvað.  Málið er að við vitum að hlutir eins og DNA eru eins og forritunarmál og við vitum að mótorinn sem ég benti á er flókin vél. Síðan vitum við hvað það er sem getur orsakað svona hluti og það eru vitsmunir. Við meira að segja vitum af hverju og hvernig vitsmunaverur fara að þessu.

Þetta er allt samkvæmt okkar þekkingu. Ef þú vilt meina að eitthvað annað hafi orsakað þessa hluti þá þarft þú að koma með einhver gögn og einhver rök og sérstaklega þarftu að útskýra hvernig kraftar sem hafa enga vitsmuni fóru að þessu.

Að stimpla sína skoðun sem hina heilögu vísindalegu messufórn er engan veginn sannfærandi fyrir einhvern sem hugsar sjálfstætt.

Svatli
Túlkun þín á mínum orðum að ég hafi kallað vísindi heilaþvott er kolröng

Þín afstaða að láta mata sig og hugsa ekki sjálfstætt er það sem ég kalla heilaþvott. Ég kalla ekkert vísindi heilaþvott þar sem að hugsa sjálfstætt, skoða gögnin sjálfur og álykta sjálfur er kjarni vísinda.

Svatli
ég bendi bara á að túlkun vísindalegra gagna í trássi við gögnin þannig að það passi við fyrirfram ákveðnar skoðanir

En þar sem það er þín túlkun sem er í trássi við gögnin og ég hef sýnt fram á það svart á hvítu og þú getur ekki fært nein mótrök gegn því. Mótmælir, mikið rétt en það er ekki hið sama og koma með mótrök.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 14:03]

Mofi:

Ég sé ekki betur en það er það sem þú ert að boða hérna.

Þú ættir kannski að fara til augnlæknis, allavega er lesskilningi þínum ábótavant.

Að stimpla sína skoðun sem hina heilögu vísindalegu messufórn er engan veginn sannfærandi fyrir einhvern sem hugsar sjálfstætt.

Ég hef ekki stimplað mína skoðun sem heilaga messufórn, þó trú sé þér ofarlega í huga)

Þín afstaða að láta mata sig og hugsa ekki sjálfstætt er það sem ég kalla heilaþvott. Ég kalla ekkert vísindi heilaþvott þar sem að hugsa sjálfstætt, skoða gögnin sjálfur og álykta sjálfur er kjarni vísinda.

Ég læt ekki mata mig, en ég veit að það er ekki hægt að túlka vísindaleg gögn bara eftir eigin höfði, þó svo maður geti haft skoðanir á þeim og skoðað þau með gagnrýnum huga. Ég tel ekki að allt sem vísindin hafi fram að bjóða sé 100% rétt, en það er þó betra en tilbúningur sá sem boðið er upp á í nafni trúarkreddu um "vitræna" hönnun.

það er þín túlkun sem er í trássi við gögnin og ég hef sýnt fram á það svart á hvítu og þú getur ekki fært nein mótrök gegn því. Mótmælir, mikið rétt en það er ekki hið sama og koma með mótrök.

Ég hef nú fært ágæt rök fyrir mínu máli, sem er um vísindalega nálgun almennt en ekki um einstök atriði kenningasmíða byggða á trúarlegum nálgunum (sem hafa ekkert með vísindalega nálgun að gera).

Versta við þetta er að þú meinar hvert og eitt orð af þessum útúrsnúningum og persónulegu túlkunum þínum, en jæja, þú mátt svo sem eiga síðasta orðið, væntanlega enn einn tilbúningurinn um hvað þú ert klár að vera með sjálfstæðar skoðanir (vonandi ekki einungis samkvæmt þínum fyrirfram ákveðnu trúarkreddum) - þó að þú þurfir að búa til niðurstöðu sem ekki er í samræmi við gögn fengin með vísindalegum aðferðum, en ég vesæll maðurinn sem vill fá gögn og samhengi niðurstöðu og gagna sé bara heilaþveginn - kannski þetta sé bara "Brandari Mofa og trúarskoðana hans"

P.S. Ekki búast við frekari svörum af minni hálfu Mofi, enda ekki hægt að rökræða við einhvern sem er fastur í trúarlegum, persónulegum og hugmyndafræðilegum ályktunum út frá eigin sannfæringu á því sem gögnin hafa að segja (það hefur ekkert með vísindalega nálgun að gera). Enda hefur hann ekki getað bent á betri heimildir en vesæl youtube-myndbönd og annað sem ekkert hefur með vísindalega nálgun að gera.

[Mofi, 9.5.2011 kl. 14:26]

Svatli
Þú ættir kannski að fara til augnlæknis, allavega er lesskilningi þínum ábótavant

Þú ert alltaf að tala um að það sé slæmt að draga persónulegar ályktanir. Þarf varla að segja að draga ályktanir í trassi við gögn er auðvitað stórfurðulegt. Að mínu mati þá gerir þú það hiklaust án þess að einu sinni gera tilraun til að útskýra af hverju. Kallar bara þína órökréttu ályktun vísindi og lætur sem svo að það sé rök fyrir einhverju.

Svatli
Ég hef ekki stimplað mína skoðun sem heilaga messufórn, þó trú sé þér ofarlega í huga)

Þú virðist gera það þar sem að ákveðin skoðun er hið sama og vísindi og þú þarft ekki einu sinni að verja þá skoðun, hún virðist vera heilög og ósnertanleg af einhverjum skítugum óþverra eins og gögnum.

Svatli
Ég læt ekki mata mig, en ég veit að það er ekki hægt að túlka vísindaleg gögn bara eftir eigin höfði, þó svo maður geti haft skoðanir á þeim og skoðað þau með gagnrýnum huga. Ég tel ekki að allt sem vísindin hafi fram að bjóða sé 100% rétt, en það er þó betra en tilbúningur sá sem boðið er upp á í nafni trúarkreddu um "vitræna" hönnun.

Þú sannarlega lætur mata þig þegar þú lætur sem svo að "vísindin" sé ákveðin skoðun varðandi hvað orsakaði allt sem við sjáum í kringum okkur.  Þetta er svipaður hugsunarháttur og tíðkaðist á miðöldum þegar einhver ákveðin elíta manna sagði almúgan hver sannleikurinn væri.

Að stimpla mína skoðun sem trúarkreddu er ekki rök ef þú ert haldinn þeirri ranghugmynd.

Svatli
Enda hefur hann ekki getað bent á betri heimildir en vesæl youtube-myndbönd og annað sem ekkert hefur með vísindalega nálgun að gera

Mér finnst bara sorglegt að það skuli vera fólk sem er að predika heilaþvott og segja að fólk á ekki að skoða gögnin sjálf og draga eigin ályktanir.  Hið undarlega var að þetta voru þín mótrök ef mótrök mætti kalla. Sömuleiðis að svara einföldum spurningum hefur verið þér ofviða.

Vonandi er þessu lokið þar sem það bólar ekki einu sinni á neinu vitrænu frá þér. Mér er bara spurn hvort að þú sért virkilega að meina það sem þú hefur verið að segja hérna...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 14:55]

Ég veit ekki hvaða hugmyndir þú hefur um vísindin, en þú virðist vilja draga ályktanir sem ekki eru í samræmi við vísindaleg gögn, þú mátt það svo sem mín vegna, en ekki reyna að dulbúa það sem vísindi.

Mofi
Þú sannarlega lætur mata þig þegar þú lætur sem svo að "vísindin" sé ákveðin skoðun varðandi hvað orsakaði allt sem við sjáum í kringum okkur.  Þetta er svipaður hugsunarháttur og tíðkaðist á miðöldum þegar einhver ákveðin elíta manna sagði almúgan hver sannleikurinn væri.

Þú bullar bara um það sem ég á að hafa sagt...eða skrifað - þetta er bara tilbúningur hjá þér. Ég hef aldrei haldið því fram að vísindin geti útskýrt allt sem gerist í kringum okkur eða það sé mín persónuleg skoðun að við getum útskýrt allt sem við sjáum í kringum okkur með vísindum (hættu að búa til hluti og reyndu að skilja það sem er skrifað). Ég hef þó sagt að tilbúningur sem gerður er í nafni trúar og hefur ekkert með vísindi að gera er algerlega ónothæft til að útskýra hlutina - þó svo þér persónulega þyki það rökrétt - sem segir nú meira um þína nálgun við vísindin en margt annað...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 14:58]

PS. Mofi, þú segir:

Þetta er svipaður hugsunarháttur og tíðkaðist á miðöldum þegar einhver ákveðin elíta manna sagði almúgan hver sannleikurinn væri.

Mér sýnist þú nú ætla að prédika þinn "sannleika" þvert á vísindaleg gögn sem einhvern "sannleika"...en þú um það, ekki ætla ég að banna þér það, þó ég hafi mínar athugasemdir við það...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 15:48]

Svatli
Ég veit ekki hvaða hugmyndir þú hefur um vísindin, en þú virðist vilja draga ályktanir sem ekki eru í samræmi við vísindaleg gögn, þú mátt það svo sem mín vegna, en ekki reyna að dulbúa það sem vísindi.

Ég benti á gögnin og útskýrði mína ályktun út frá þeim. Þú kallaðir þína ályktun vísindi og lést sem svo að það væri rök fyrir einhverju. Er það virkilega þannig sem þér finnst að vísindi eiga að virka. Tveir vísindamenn deila, einn bendir á gögnin og útskýrir af hverju hann dregur ákveðnar ályktanir. Annar skáldar eitthvað upp á staðnum og kallar það vísindi.  Samkvæmt þér þá er seinni vísindamaðurinn alvöru en hinn plat.

Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála.

Svatli
Ég hef þó sagt að tilbúningur sem gerður er í nafni trúar og hefur ekkert með vísindi að gera er algerlega ónothæft til að útskýra hlutina - þó svo þér persónulega þyki það rökrétt - sem segir nú meira um þína nálgun við vísindin en margt annað...

Ég bendi á gögnin og útskýri hvaða ályktanir ég get gert út frá þeim. Þú ert ófær um slíkt en vilt samt láta sem svo að þú hafir eitthvað efnislegt fram að færa.

Svatli
Mér sýnist þú nú ætla að prédika þinn "sannleika" þvert á vísindaleg gögn sem einhvern "sannleika"...en þú um það, ekki ætla ég að banna þér það, þó ég hafi mínar athugasemdir við það...

Þú hefur ekki getað fært nein rök fyrir því að ég predika þvert á vísindaleg gögn. Þú hefur ekki bent á nein gögn og ekki komið með nein rök. Ég held að ég dragi mig í hlé fyrst þú greinilega ert ekki fær um efnislega umræðu. Ef þú getur komið með vísindaleg gögn eða rök sem styðja mál þitt þá svara ég þér en ég svara ekki fleirum svona innihaldslausum athugasemdum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 16:06]

Jájá, auðvitað er ég ekki fær um efnislega umræðu að þínu mati

Ég held að ég dragi mig í hlé fyrst þú greinilega ert ekki fær um efnislega umræðu.

Held að ég taki bara undir þetta (með öfugum formerkjum), held reyndar að ég sé ekki sá fyrsti sem gefst upp á að "rökræða" við þig...enda rangtúlkanir þínar á orðum annarra merkilega miklar... Jæja, en við erum þá ósammála, þú telur að þú getir búið til ályktun samkvæmt þinni sannfæringu í trássi við gögnin (með tilvísun í persónulegar skoðanir um "vitræna" hönnun í youtube myndböndum). Ég segi sem svo að vísindin hafi aðferðir sem eru betri til að fást við ýmis viðfangsefni m.a. í náttúrunni, þó ekki getum við (á þessari stundu allavega) útskýrt alla hluti 100%. Það er svo sem engin fullyrðing í því sem hægt er að túlka sem svo að ég telji að vísindin hafi eða muni hafa öll svör, þó svo þau séu mun betri til að útskýra hluti í heiminum en svona óvitrænn tilbúningur byggður á trúarbrögðum, eins og "vitræn" hönnun er...

[Mofi, 9.5.2011 kl. 16:18]

Aldrei vitað aðra eins rökleysu, bara kalla sína skoðun vísindi og láta sem svo að það séu rök fyrir einhverju.  Að geta ályktað um gjörðir vitrænna vera er hluti af vísindum, aldrei heyrt um SETI verkefnið eða fornleifafræði?

Ég bendi á það sem við höfum í höndunum, forritunarkóða sem segir til um hvernig á að búa til flókinn mótor. Ég bendi á að öll samanlögð þekking mannkyns segir okkur hvað það er sem þarf til að búa til slíka hluti. Eina sem þú hefur fram að færa er að þú ert ósammála. Þú heldur að einhverjir aðrir kraftar geta gert þetta. Segir ekki hvaða kraftar það eru eða hvernig þeir fóru að því en bara heldur því statt og stöðugt fram að þín skoðun sé vísindi. Já, sú skoðun sem þarf ekki að styðja með gögnum eða rökum séu vísindi. Líður þér ekkert illa þegar þú lætur svona út úr þér, færðu ekkert samviskubit yfir þessu?

[Arnar, 9.5.2011 kl. 16:28]

Velkominn í hópinn Svatli

Mofi: Ég vil draga mínar eigin ályktanir út frá gögnunum.

Og ef einhver á að taka mark á þínum ályktunum verða þær að vera í samræmi við gögnin.  Annars eru þær bara bull.

Mofi: Aldrei vitað aðra eins rökleysu, bara kalla sína skoðun vísindi og láta sem svo að það séu rök fyrir einhverju.

En það er nákvæmlega það sem þú gerir sjálfur Mofi.

Mofi: Ég bendi á það sem við höfum í höndunum, forritunarkóða sem segir til um hvernig á að búa til flókinn mótor.

Þú talar hér að ofan um það að það hafi margir rannsakað þetta, hversu margir hafa komist að þeirri niðurstöðu að þessi mótor hafi verið hannaður, hvaða gögn benda til þess að hann hafi verið hannaður?

Mofi: Ég bendi á að öll samanlögð þekking mannkyns segir okkur hvað það er sem þarf til að búa til slíka hluti.

Þú hefur greinlega þínar eigin ályktanur um það hvað 'öll samanlögð þekking mannkyns' er.

Hérna er lýsing á því hvernig 'öll samanlögð þekking mannkyns' útskýrir hvernig flagellum getur orðið til fyrir tilstilli 'krafta': http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Held ég sé búinn að benda þér þónokkrum sinnum á þetta Mofi.

[Mofi, 9.5.2011 kl. 16:53]

Svona eru rökin:

1. DNA er eins og forritunarmál og í DNA eru til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til gífurlega flókna vél sem er hagkvæmari en allir þeir mótorar sem við mennirnir hafa búið til.  Þetta eru bara staðreyndir sem enginn ætti að vera ósammála um.

2. Okkar þekking á orsök og afleiðingu segir okkur að vitrænar verur hafa getuna til að búa til slíka hluti. Við vitum hvernig vitrænar verur fara að því meira að segja. Sumir sem lesa þetta, eru vitrænar verur en það skal viðurkennast að ekki allir sem lesa þetta eru vitrænar verur.

3. Þar af leiðandi er rökrétt að þessir hlutir, DNA og flagellum mótorinn voru hannaðir af vitrænni veru.

Burt séð frá því hvort þið eruð sammála mér, getið þið sagt mér hvort þetta er rökrétt?

[Arnar, 9.5.2011 kl. 17:28]

Órökrétt.

Nr. 2 segir að vitsmunaverur geti búið til/hannað hluti en segir ekkert um að allir hlutir séu tilbúnir/hannaðir.

Þar af leiðandi er ályktuninn í nr. 3 röng.

[Arnar, 9.5.2011 kl. 17:31]

Og nr. 1 er reyndar rangt, því þótt DNA svipi til 'forritunarmáls' á ýmsan hátt er það gjör ólíkt á marga vegu.  Því er órökrétt að leggja því að jöfnu.

[Mofi, 9.5.2011 kl. 17:47]

Nr 2 þarf þess ekki. Vitum við ekki að vitsmunaverur geta gert svona hluti?

1. Það er líkt með því á margan hátt og margir hafa útskýrt hvernig, þar á meðal Richard Dawkins. Það sem liggur ljóst fyrir að um er að ræða upplýsingar um hvernig á að búa til t.d. þennan mótor.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.5.2011 kl. 23:21]

Mofi: Aldrei vitað aðra eins rökleysu, bara kalla sína skoðun vísindi og láta sem svo að það séu rök fyrir einhverju.

Þetta var náttúrulega bara bull, þetta skrifaði Mofi til mín eftir athugasemd mína og gerði ráð fyrir að ég hefði sagt skoðun mína vera vísindi og hefði svo áætlað það vera einhver rök. Þetta er alrangt og þ.a.l. skiptir þetta ekki neinu máli fyrir umræðuna, þar sem um hreinan tilbúning að ræða hjá Mofa. Ég hef aðallega fært rök fyrir því að vísindaleg nálgun sé mun betri til að fá svör við ýmsum spurningum t.d. úr náttúruvísindum, en t.d. tilbúningur sá sem kallaður er "vitræn" hönnun. Ég aðhyllist það að vísindi geti nú sem fyrr svarað mörgum spurningum á rökréttan hátt, þó ég telji ekki að allar vísindarannsóknir séu endilega réttar, en sú aðferðafræði er þó betri en uppspuni "vitrænnar" hönnunar...

S.s. þetta er bara lélegur útúrsnúningur og rökleysa sem ekki hefur neitt að gera í umræðunni. En þetta telja sumir sig geta gert, búið til hluti sem ekkert hafa neitt með annara manna "skoðun" að gera (gæti líka verið brot á 8. boðorðinu, ég skal þó ekki fullyrða neitt um það). En svona tilbúningur gerir það mun flóknara að "rökræða" við Mofa. Ég gæti allt eins lesið hans athugasemdir og "ályktað" að hann væri "ástarpungur og slagverksleikari", en það er líka tilbúningur sem ekki skiptir nokkru máli í umræðunni...þetta er náttúrulega bara kjánalegt, svona svipað og að reyna að dulbúa "vitræna" hönnun sem verandi tengt vísindalegum aðferðum...

[Arnar, 10.5.2011 kl. 09:19]

Mofi: Nr 2 þarf þess ekki. Vitum við ekki að vitsmunaverur geta gert svona hluti?

Ég veit að Svatli er skrifar blog, er þá rökrétt að áætla að Svatli skrifi öll blog allstaðar?

[Arnar, 10.5.2011 kl. 09:47]

Btw. Mofi, nýjasta blogfærslan þín er þvílíkt bull. 

Samkvæmt þinni skilgreiningu var Marjorie Green 'darwinisti', samt notarðu eitthvað sköpunarsinna quote-mine til að snúa orðum hennar gegn hennar skoðunum.

Myndi segja þér það í þínu eigin bloggi, bara ef þú værir ekki svona hræddur við gagnrýni og búinn að loka á alla sem benda þér á rangfærslurnar og óheiðarleikan í sköpunarsinna greinunum sem þú þýðir.

[Mofi, 10.5.2011 kl. 10:19]

Svatli
Ég hef aðallega fært rök fyrir því að vísindaleg nálgun sé mun betri til að fá svör við ýmsum spurningum t.d. úr náttúruvísindum, en t.d. tilbúningur sá sem kallaður er "vitræn" hönnun

Þú hefur ekki fært nein rök fyrir því að vitræn hönnun beitir ekki vísindalegri nálgun, þetta er allt í innantómum fullyrðingastíl hjá þér.

Svatli
Ég aðhyllist það að vísindi geti nú sem fyrr svarað mörgum spurningum á rökréttan hátt

Ég líka en af einhverjum ástæðum þá virðist þú halda að ákveðnar niðurstöður eru vísindaniðurstöður en aðrar ekki og ástæðan...engin. Bara að þín skoðun að ákveðnar niðurstöður eru vísindalegar og málið dautt. Ég get vísað í gögn og okkar þekkingu á orsök og afleiðingu en þú getur bara bullað eitthvað um að þín skoðun er vísindaleg. Þetta er bara fyrir neðan allar hellur, tek ekki þátt í svona heimsku.

[Mofi, 10.5.2011 kl. 10:22]

Arnar
Ég veit að Svatli er skrifar blog, er þá rökrétt að áætla að Svatli skrifi öll blog allstaðar?

Nei, ertu svona skilningssljór?

Ef þú veist að Svatli skrifar blog þá að minnsta kosti veistu að ef að þú finnur blog þá veistu að Svatli mögulega skrifaði það.

Í því tilfelli sem ég er að benda á þá vitum við að vitrænar verur geta orsakað þessa hluti svo það er einn af rökréttu valmöguleikunum. Ef einhver vill koma með annan valmöguleika þá þarf viðkomandi að sýna fram á getu þess til að setja saman forritunarmál, búa til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til flóknar vélar.  Ef einhver getur það, þá er kominn annar valmöguleiki sem fræðilega gæti hafa orsakað það sem við erum að tala um.

[Arnar, 10.5.2011 kl. 11:18]

Ég veit að vitrænar verur geta búið til ólífræn verkfæri, verkfæri sem virka ekki nema þeim sé stýrt af vitrænu verunum.

Ég veit ekki að vitrænar verur geti búið til lífræn verkfæri sem hafa, að því virðist, sjálfstæðan vilja.

'Rökin' þín eru að taka eitthvað sem þú veist (eins og að Svatli skrifar blog) og heimfæra yfir á allt það sem þú veist ekki (eins og hverjir skrifar öll hin blogin).

Og eins og svo oft áður þá detturðu í persónu árásir þegar þú finnur ekkert sköpunarsinna copy/paste til að svara spurningum fyrir þig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 11:22]

Þú hefur ekki fært nein rök fyrir því að vitræn hönnun beitir ekki vísindalegri nálgun, þetta er allt í innantómum fullyrðingastíl hjá þér. 

Er það mikil fullyrðing að telja að mælingar og aðferðir vísindalegrar nálgunar séu betri til að veita svör um atriði í til að mynda náttúrufræðum, en innantómar staðhæfingar þínar (með tilvísunum í youtube-myndbönd) um að "vitræn" hönnun hafi eitthvað skilt með vísindum. Hvernig væri nú að fá áþreifanlegri gögn (alvöru mælingar vísindamanna sem styðja ályktanir þínar). Þetta er bara kjánalegt hjá þér...en það var svo sem ekki við öðru að búast af þeim sem aðhyllast og stjórnast af skoðunum byggðum á trúarbrögðum og álykta þar með um vísindi út frá fyrirfram ákveðnum hugmyndum og sannfæringu um heiminn...

Þetta er bara fyrir neðan allar hellur, tek ekki þátt í svona heimsku.

Jæja, viltu þá ekki fara að hætta þessu bara, enda virðast útúrsnúningar þínir og rökleysur engan enda ætla að taka. Núna er það í þínum augum heimskulegt að benda á að aðferðir vísindalegrar nálgunar (sem þú tekur undir í orði - kannski ekki á borði) séu góð nálgun til að fá svör við spurningum um t.d. náttúrfræði og um eðli heimsins. En það er ekki í mínum huga heimskulegt að benda á þá staðreynd að vísindamælingar séu betri til þess að skoða hvernig lögmál heimsins hanga saman en hindurvitni einhverra trúarbragða (hver segir svo að þín trúarbrögð séu endilega þau einu "sönnu"?)... En það er misjafnt hvernig sjónarhóll okkar mannfólks er, sumir þurfa að hafa einhver trúarbrögð sem hafa áhrif á heimsmynd þeirra - aðrir hafa víðara sjónarhorn til lífsins (en við erum náttúrulega bara skilningsljóir að taka ekki undir hindurvitni þín Mofi...)

[Mofi, 10.5.2011 kl. 11:47]

Svatli
Er það mikil fullyrðing að telja að mælingar og aðferðir vísindalegrar nálgunar séu betri til að veita svör um atriði í til að mynda náttúrufræðum, en innantómar staðhæfingar þínar (með tilvísunum í youtube-myndbönd) um að "vitræn" hönnun hafi eitthvað skilt með vísindum

Þær eru ekki innantómar, þær eru vísun í þekkingu. Þínar eru innantómar, þú að minnsta kostu hefur ekki enn gefið þér tíma til að setja fram eitthvað innihald.  Af hverju heldur þú að ég hafi eitthvað á móti mælingum og rannsóknum?  Þessar aðferðir eru alveg frábærar eru alltaf að auka okkar þekkingu á náttúrunni en enn sem komið er erum við aðeins að finna fleiri dæmi um hönnun en engin dæmi um að slíkt gerist af sjálfu sér og þurfi ekki hönnuð.

Hvað er síðan þetta með youtube myndbönd??? Ég aðeins benti á myndband sem fór yfir það sem við vitum um mótorinn sem um ræðir. Þarna varstu einfaldlega að sjá tækið sem við erum að rökræða hvað var líklegast til að orsaka tilvist þess. Var það röð af tilviljanakenndum breytingum á DNA eða þurfti vitsmuni til.  Hérna eru rökrétt ályktun út frá gögnunum að það þurfti vitsmuni til og þú ekki komið með nein mótrök gegn því.

Svatli
stjórnast af skoðunum byggðum á trúarbrögðum og álykta þar með um vísindi út frá fyrirfram ákveðnum hugmyndum

Ég er forritari, ég veit vel hver er uppruni forritunarmála og DNA er eins og forritunarmál. Að skoða þau gögn sem við höfum um DNA lætur mig komast að þeirri niðurstöðu að það þurfti vitsmuni til að raða saman merkjum og gefa þeim merkingu.  Þetta er niðurstaða út frá gögnunum, ekki fyrir fram ákveðið.  Ætlar þú að segja mér að þegar þú stendur frammi fyrir þessu að þá er það þín ályktun út frá gögnunum að þetta hlýtur að hafa gerst fyrir tilviljun; er eitthvað í gögnunum sjálfum sem gefur þér þessa hugmynd?

Hérna ert það þú, eins og svo oft áður sem ert með fyrirfram ákveðnar hugmyndir og treður þeim ofan á gögnin sem augljóslega passar engan veginn við.

Þú hefur ekki enn og ég býst ekki við að þú getir það, útskýrt af hverju mín ályktun er óvísindaleg og fyrirfram ákveðin en ekki þín. Hefur vitsmuni til að svara svona einfaldri spurningu eða ætlar þú enn og aftur og stökkva ofan í svarthol rökleysis og blaðra innihaldslausa vitleysu um vísindalega aðferð sem þínar skoðanir eiga enga samleið með.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 12:09]

Að skoða þau gögn sem við höfum um DNA lætur mig komast að þeirri niðurstöðu að það þurfti vitsmuni til að raða saman merkjum og gefa þeim merkingu.  Þetta er niðurstaða út frá gögnunum, ekki fyrir fram ákveðið.

Þessi ályktun þín er í trássi við gögn vísindamanna og því fyrirfram ákveðið út frá trúarlegum skoðunum...það eru ekki til sannfærandi gögn sem styðja hindurvitni "vitrænnar" hönnunar - sættu þig bara við það...

En það er greinilegt að ég snerti á viðkvæmu efni fyrir þig Mofi, þú ert farin í ansi miklar skotgrafir persónulegra árása og þvælu til að verja þessi gervivísindi um "vitræna" hönnun. Ef ályktanir byggjast á því að styðja við trúarlegar skoðanir (í trássi við gögn vísindamanna), þá hefur það ekkert með vísindi að gera - ég á ekki von á því að þú skiljir þetta Mofi - en þú getur allavega kallað mig kjána sem ekki hefur vitsmuni ef þér líður betur við það...

[Mofi, 10.5.2011 kl. 12:25]

Svatli
Þessi ályktun þín er í trássi við gögn vísindamanna og því fyrirfram ákveðið út frá trúarlegum skoðunum...það eru ekki til sannfærandi gögn sem styðja hindurvitni "vitrænnar" hönnunar - sættu þig bara við það...

Segðu mér af hverju?   Er þetta órökrétt ályktun út frá gögnunum?  Ertu með betri útskýringu á uppruna forritunarmála? Veistu hvernig dauð efni raða sér í upplýsingakerfi og gefa röð af merkjum einhverja meiningu?

[Arnar, 10.5.2011 kl. 12:33]

Mofi, ertu að beita þeirru rökvillu að krefjast þess að Svatli sé sérfræðingur í erfðafræði til að það sé eitthvað að marka hans orð?

Með sömu kröfum til sjálfs þíns er ekkert að marka þínar fullyrðingar um að þetta sé ekki hægt.. því að þú ert ekki sérfræðingur í erfðafræði.

[Mofi, 10.5.2011 kl. 12:38]

Svatli, segðu mér, er órökrétt að álykta að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar?  Veistu um eitthvað annað sem getur raðað saman táknum og gefið löngum runum af táknum meiningu? 

[Mofi, 10.5.2011 kl. 12:39]

Arnar, þú þarft ekki að vera sérfræðingur til að geta ályktað hvort það þurfi vitsmuni til að búa forritunarmál eða upplýsingar. Þarf aðeins meðvitund. Nú, aftur á móti, ef að einhver er með trúarskoðanir sem banna að hugsa rökrétt, þá er auðvitað málið dautt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 12:45]

Mofi, það er órökrétt að bendla skoðunum sem byggðar eru á trúarbrögðum við vísindi. Það er mergur málsins.

Þú getur mín vegna haft þínar trúarskoðanir, en ekki reyna að dulbúa það sem einhver vísindi...það er kallað að plata fólk (er það ekki bannað samkvæmt þínum trúarbrögðum?). Þú ruglar saman þínu sérsviði, sem virðist vera forritun á tölvur (hugsanlega túlkun biblíunnar samkvæmt einhverri trúarkenningu líka), og svo náttúruvísindum sem þú virðist ekki hafa mikla þekkingu á, allavega ekki aðferðafræði vísinda og hvernig má túlka gögn sem aflað er með þeim aðferðum (sem er ekki á þann hátt og þú virðist vera að gera).

[Mofi, 10.5.2011 kl. 13:23]

Svatli
Mofi, það er órökrétt að bendla skoðunum sem byggðar eru á trúarbrögðum við vísindi. Það er mergur málsins.

Þetta er bara þín fullyrðing sem stendst enga skoðun. Þetta er ályktun byggð á gögnum, meira að segja eina rökrétta ályktunin sem er í boði.

Það er ekki að plata fólk að segja að mín sannfæring er að það þarf vitsmuni til að setja saman forritunarmál og upplýsingar, það er mín sannfæring; að segja að eitthvað sem hefur ekki vitsmuni hafi getað gert það er það fáránlegasta og óvísindalegasta sem ég get ekki einu sinni ímyndað mér. 

Hvernig færðu það út að aðeins ein ályktun er hin vísindalega? Er ekki í vísindum að sú vísindalega ályktun er sú sem er í besta samræmi við gögnin sem við höfum undir höndunum?

Svatli
allavega ekki aðferðafræði vísinda og hvernig má túlka gögn sem aflað er með þeim aðferðum

Hérna er einmitt þín trú sem er að heimta hvernig ber að skilja heiminn,  þín trú sem virðist vera guðleysis trú sem heimtar að sannleikurinn sé fyrirfram ákveðinn sama hvað gögn og rök benda til.

Þú hlýtur að sjá það og geta verið heiðarlegur og viðurkennt það.

Bara svo að þú vitir því þú virðist halda að vitræn hönnun segir eitthvað til um Guð eða yfirnáttúru, það er augljóslega ekki rétt. Alveg eins og ef að SETI verkefnið finndi ummerki um vitsmunalíf út í geimnum að þá þýðir það ekki að geimverurnar séu Guð eða yfirnáttúrulegar þá segir vitræn hönnun ekki til um hvort að hönnuðurinn var Guð eða geimverur.

[Arnar, 10.5.2011 kl. 13:41]

Mofi: Arnar, þú þarft ekki að vera sérfræðingur til að geta ályktað hvort það þurfi vitsmuni til að búa forritunarmál eða upplýsingar.

Nei en þú þarft að vera sérfræðingur til að geta sagt

.. hvernig dauð efni raða sér í upplýsingakerfi og gefa röð af merkjum einhverja meiningu

Einu 'rökin' sem þú hefur fyrir því að þetta sé hannað eru 'dna er líkt forritunarmáli' og 'þetta gæti aldrei gerst af sjálfu sér'.  Það eru bara ekkert sérstaklega góð rök, þegar td. það liggur fyrir hvernig þetta gæti gerst af sjálfu sér.

Mofi: .. þá segir vitræn hönnun ekki til um hvort að hönnuðurinn var Guð eða geimverur

Hvernig væri nú að þú værir heiðarlegur og viðurkenndir að þegar þú segir 'hönnuður' þá meinarðu guð og þegar þú segir 'vitræn hönnun' þá meinarðu sköpun.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 14:05]

Þetta er bara þín fullyrðing sem stendst enga skoðun. Þetta er ályktun byggð á gögnum, meira að segja eina rökrétta ályktunin sem er í boði.

Það er alltaf jafn merkilegt þegar fólk verður svo staðfast í sinni trú að það telur að þeirra sannfæring sé sú eina rétta...það hefur allavega ekkert með vísindi að gera...

Hérna er einmitt þín trú sem er að heimta hvernig ber að skilja heiminn,  þín trú sem virðist vera guðleysis trú sem heimtar að sannleikurinn sé fyrirfram ákveðinn sama hvað gögn og rök benda til.

Ég er ekkert að reyna að blanda trú eða "sannleika" inn í málið, en þeir sem eru fastir í einhverjum hörðum trúarbragðapælingum geta væntanlega ekki séð hlutina öðruvísi en annað hvort "rétt" eða "rangt" út frá fyrirfram ákveðinni trúarsannfæringu. Ég heimta ekki að "sannleikurinn" sé fyrirfram ákveðin, þetta eru bara innihaldslausar staðhæfingar hjá þér, sem hafa ekkert með einhvern "sannleika" að gera. Það er nauðsynlegt að skoða öll gögn vísinda með gagnrýnum huga og með ákveðnum efasemdum, en það þýðir þó ekki að hægt sé að búa til ályktanir "af því bara" til að reyna að dulbúa trúarskoðanir í vísindalegan búning.

Ég (ásamt fjölda fólks) tel að gögnin styðji ekki mál þitt, enda ekki um viðurkennd vísindi að ræða ("vitræn" hönnun), þegar niðurstöður þurfa að vera í samræmi við einhverjar persónulegar trúarskoðanir (sem hafa ekkert með vísindi að gera)... Ég ætlast ekki til að þú skiptir um persónulega skoðun, en ekki reyna að setja þessi gervivísindi í hóp með alvöru vísindum, því það er rangfærsla.

[Mofi, 10.5.2011 kl. 15:54]

Svatli, þín skoðun er dulbúin trúarskoðun sem er augljóslega ekki í samræmi við gögnin.  Hvernig getur þú réttlætt fyrir sjálfum þér að forritunarmál og upplýsingar eru orsakaðar af einhverju sem hefur ekki vitsmuni?  Plís, svaraðu! Þínar endalausu langlokur sem svara aldrei spurningum mínum eru bara móðgandi. Þú hlýtur að geta safnað saman nokkrum heilafrumum og fengið þær til að hjálpa þér að svara nokkrum einföldum spurningum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 16:23]

Ef þú móðgast við það að ég nenni ekki að ræða gervivísindi, so be it...

Ekki að þú hafir fært nein sérstök rök eða heimildir fyrir því að þessi gervivísindi þín séu studd alvöru gögnum... En þú ætlar kannski bara að geyma það þar til ég svara fyrirfram ákveðnum spurningum frá þér, sem í mínum huga skipta ekki máli, þar sem það er ekki hluti minnar rökfærslu. Mín rökfærsla er sú að vísindi byggjast ekki á ályktunum sem ekki eru studdar vísindalegum gögnum (eins og t.d. "vitræn" hönnun), þ.a.l. er ekki neinn tilgangur í að ræða þau gervivísindi eins um alvöru vísindi sé að ræða.

Þú hefur þá persónulegu skoðun að þín nálgun sé sú eina "rökrétta ályktunin sem er í boði", þó svo sú nálgun sé ekki studd alvöru rannsóknum og vísindalegum heimildum, heldur séu gervivísindi sem virðast byggjast á því að styðja við trúarbrögð þau sem þú ástundar... Í hvert skipti sem ég sé svona fullyrðingar um að einhver nálgun sé sú eina rétta, þá kviknar hjá mér efasemdamaðurinn, enda um tóma þvælu að ræða, sem ekki hefur neina skírskotun í alvöru vísindi, heldur eru þetta trúarbrögð og ekkert annað.

[Mofi, 10.5.2011 kl. 17:08]

Svatli
Mín rökfærsla er sú að vísindi byggjast ekki á ályktunum sem ekki eru studdar vísindalegum gögnum (eins og t.d. "vitræn" hönnun),

Þau eru studd af vísindalegum gögnum, ég er búinn að sýna fram á það. Ef þú vilt meina að eitthvað annað en vitsmunir geti orsakað forritunarmál, upplýsingar um hvernig á að búa til flóknar vélar þá er það þitt að sýna fram á hvað það er og hvernig það fór að því.  Jafnvel ef þú gerðir það, þá þýðir það ekki að vitræn hönnun sé röng, aðeins að þín tilgáta að minnsta kosti kemur til greina.

Svatli
Þú hefur þá persónulegu skoðun að þín nálgun sé sú eina "rökrétta ályktunin sem er í boði", þó svo sú nálgun sé ekki studd alvöru rannsóknum og vísindalegum heimildum

Vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingar, það er rökrétt. Ef þú vilt meina að eitthvað annað geti orsakað þetta þá er það þitt að sýna fram á rannsóknir sem styðja það.

Öll mannkynssagan er full af dæmum þar sem við sem vitrænar verur búum til upplýsingar og búum til forritunmál og málvenjur svo það er búið að sýna fram á getu vitrænna vera til að gera þetta.

Prófaðu nú að svara þessum einföldu spurningum mínum, þú bara getur varla verið svo heimskur að geta það ekki.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 20:43]

Mofi
Þau eru studd af vísindalegum gögnum, ég er búinn að sýna fram á það.

Þú hefur ekki sýnt fram á neitt slíkt, frekar en aðrir sem aðhyllast þessi gervivísindi - það breytist ekki þó þú haldir því hundrað sinnum fram...

Mofi
Ef þú vilt meina að eitthvað annað geti orsakað þetta þá er það þitt að sýna fram á rannsóknir sem styðja það.

Er það nú svo að þú heldur bara einhverju bulli fram, sem þú telur þig hafa "sýnt fram á" og á ég svo bara að svara einhverjum bull spurningunum sem á eftir fylgja..? Það er frekar órökrétt hjá þér Mofi...

Mofi
Prófaðu nú að svara þessum einföldu spurningum mínum, þú bara getur varla verið svo heimskur að geta það ekki.

Nú, eru röksemdirnar nú enn og aftur farnar að snúast um heimsku annarra en þín, reyndar er engin spurning í síðustu athugasemd þinni, en kannski gleymdirðu bara spurningunum..?

Hitt er svo annað mál að það er ekki rökrétt að ég sé með mótsvar við þínar rökleysur eða reyni að svara fyrir þær sérstaklega, það væri kannski frekar ráð að þú myndir benda á alvöru rannsóknir sem styðja mál þitt, svona til tilbreytingar. Það er ekki nóg að benda bara á eigin persónulegu ályktanir á því að eitthvað (A) hljóti að vera svona og svona vegna þess að eitthvað annað (B) er hins segin, eins og það að af því að vitsmunir (A) geti gert forritunamál og þá hljóti yfirnáttúrulegar verur (B) að hafa forritað heiminn (og væntanlega var það þinn persónulegi guð...ég skil reyndar ekki af hverju það ætti að vera hann frekar en aðrir frómir guðir, af nógu er að taka í þeim efnum ).

[Mofi, 10.5.2011 kl. 22:20]

Svatli
Nú, eru röksemdirnar nú enn og aftur farnar að snúast um heimsku annarra en þín

Ég var ekki að segja að þú værir heimskur þó að þetta svar þitt gefur það til kynna. Ég spurði hvort þú gætir safnað saman einhverjum vitsmunum og svarað einföldum spurningum; ef þú getur það ekki þá sé ég mig tilneiddann að álykta sem svo að þú sért heimskur.

Svatli
og á ég svo bara að svara einhverjum bull spurningunum sem á eftir fylgja..?

Þetta eru skýrar spurningar og einföld en samt öflug rök sem jafnvel barn gæti skilið. Þú líklegast velur að svara þeim ekki vegna þess að þær myndu leiða í ljós alvarlega vankanta á trú þinni.

Svatli
Það er ekki nóg að benda bara á eigin persónulegu ályktanir á því að eitthvað

Ég bendi á gögn og færi rök fyrir máli mínu á meðan þú gerir ekkert slíkt. Þér finnst það ekki vera nóg, well, þú um það.

Svatli
(A) geti gert forritunamál og þá hljóti yfirnáttúrulegar verur

Einhver sérstök ástæða fyrir því að þér finnst í lagi að ljúga?  Hef ég sagt að ummerki um hönnun sýni fram á yfirnáttúru? Auðvitað ekki!  Ég er búinn að útskýra af hverju en af einhverjum ástæðum þá skildir þú ekki. Kannski útskýrði ég það ekki nógu skýrt en kannski er ástæðan önnur.

Svatli
...ég skil reyndar ekki af hverju það ætti að vera hann frekar en aðrir frómir guðir

Þú ert búinn að veifa þínu skilningsleysi alveg nógu oft, treystu mér, þú getur alveg hætt því núna; skilaboðin eru komin á framfæri.

Ef einhver segir "já, ég sé ummerki um hönnun og ég held að það hafi verið geimverur" þá get ég ekki mótmælt því neitt; ekki á grundvelli hönnunarrakana. Málið er að þá er hægt að taka þá umræðu en þá á öðrum  forsendum. Ég get ekkert neitað því að ummerki um hönnun gætu alveg sýnt fram á tilvist geimvera, ályktun um hönnun segir afskaplega lítið um hver hönnuðurinn er nema að hann er gáfaðri en okkar gáfustu vísindamenn sem geta varla hermt eftir því sem hann bjó til.

Ég bíð bara eftir rökum og svörum frá þinni hendi, ég er alveg ágætlega lunkinn, en ég get ekki rökrætt við einhvern sem getur ekki svarað einföldum spurningum eða komið með mótrök.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.5.2011 kl. 23:21]

Ég hef komið með rök fyrir máli mínu, sem eru þau að hugmyndir þínar eru ekki studdar vísindalegum rökum og þú virðist ófær um að sjá að svo er ekki, en segist samt sjálfur vera alveg pottþéttur í þínum "röksemdum"...undarleg nálgun og algerlega óásættanleg í vísindalegu tilliti, þó allt sé leyfilegt í trúarbrögðum...

Mofi
Ég bendi á gögn og færi rök fyrir máli mínu á meðan þú gerir ekkert slíkt.

Þú hefur ekki bent á nein alvöru gögn, en segir samt sem áður að þínar persónulegu ályktanir  hljóti að vera réttar (um hann hönnuðinn mikla og gáfaða - en mjög svo óskilgreinda)...undarleg nálgun...

Mofi
sé ég mig tilneiddann að álykta sem svo að þú sért heimskur.

Merkileg "rök"...en kannski komið ákveðið rökþrot hjá þér þegar þú getu ekki komið með nokkuð sem styður mál þitt, þá eru allir heimskingjar, nema þú væntanlega...en ályktunarhæfni þín virðist nú ekki ýkja góð að mínu mati.

Mofi
Einhver sérstök ástæða fyrir því að þér finnst í lagi að ljúga?  Hef ég sagt að ummerki um hönnun sýni fram á yfirnáttúru?

Fyndið að kenna lygi upp á aðra (er þetta líka röksemd hjá þér). En mér þykir það yfirnáttúrulegt þegar einhver ótiltekin vera (guð eða hver sem er) á að hafa hannað allt í heiminum samkvæmt einhverjum ótilgreindum hugmyndum um "vitræna" hönnun...

Mofi
Ég get ekkert neitað því að ummerki um hönnun gætu alveg sýnt fram á tilvist geimvera, ályktun um hönnun segir afskaplega lítið um hver hönnuðurinn er nema að hann er gáfaðri en okkar gáfustu vísindamenn sem geta varla hermt eftir því sem hann bjó til.

Hann...hver er það? Væntanlega einhver yfirnáttúruleg vera ...undarleg mótsögn við fyrri orði þín...hvað koma geimverur málinu við..?

Mofi
Ég bíð bara eftir rökum og svörum frá þinni hendi, ég er alveg ágætlega lunkinn, en ég get ekki rökrætt við einhvern sem getur ekki svarað einföldum spurningum eða komið með mótrök.

Ég hef nú komið með rök fyrir máli mínu, sem eru á þann vegin að það er ekki hægt að búa til röksemdir þvert á gögn (sem þú gerir og aðrir þeir sem aðhyllast hindurvitni "vitrænnar" hönnunar). Ég hef áður útskýrt að mér ber ekki að svara spurningum þínum sérstaklega, enda eru þær ekki svaraverðar og mjög óskilgreind, enda munt þú alltaf (að venju) koma með útúrsnúninga og nýjar rökleysur til að útskýra að þú sért sjálfur voða gáfaður (og hönnuður þinn líka), en aðrir væntanlega tómir heimskingjar sem ekki velja að trúa þessu þvert á öll vísindaleg gögn...

En hvar eru heimildirnar og gögnin sem þú þykist hafa sett fram - ég hef ekki séð nein gögn sem styðja þetta rugl sem kennt er við "vitræna" hönnun...En ef þú skilur ekki hvað ég er að fara (búinn að útskýra það nokkuð oft), þá held ég að þú ættir bara að hætta - ekki það að ég eigi von á að þú fattir að þú sért að búa til röksemdir og fyrir löngu búinn að tapa hverri þeirri rökræðu sem hefur farið fram hér. En allavega, undarlegt að reyna að dulbúa þessi trúarbrögð "vitrænnar" hönnunar sem verandi vísindi... en þú mátt alveg hafa þínar trúarskoðanir en ekki reyna að dulbúa það sem einhver vísindi um yfirnáttúrulegan hönnuð sem er gáfaðri en allir í heiminum.

En það er náttúruleg ómögulegt að reyna að rökræða við einhvern sem telur að hugmyndir um yfirnáttúrulegan hönnuð hafi eitthvað með vísindi að gera eða að viðkomandi geti skilið einföld rök varðandi rökleysur sínar og algera vöntun á vísindalegum heimildum...en jæja, svona getur þetta verið.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 09:48]

Svatli
Ég hef komið með rök fyrir máli mínu, sem eru þau að hugmyndir þínar eru ekki studdar vísindalegum rökum og þú virðist ófær um að sjá að svo er ekki

Nei væni minn, þú hefur fullyrt þetta á móti skýrum rökum sem þú hefur ekki getað svarað.

Svatli
Þú hefur ekki bent á nein alvöru gögn, en segir samt sem áður að þínar persónulegu ályktanir hljóti að vera réttar

Ertu sem sagt að segja að mótorinn sem ég benti á er ekki til?  Ertu sem sagt að segja að það að DNA innihaldi kóðaðar upplýsingar um hvernig á að búa hann til sé rangt?  Endilega, segðu mér hverjar staðreyndirnar séu að þínu mati.

Svatli
Merkileg "rök"...en kannski komið ákveðið rökþrot hjá þér þegar þú getu ekki komið með nokkuð sem styður mál þitt, þá eru allir heimskingjar, nema þú væntanlega...en ályktunarhæfni þín virðist nú ekki ýkja góð að mínu mati

Þeir sem geta ekki svarað einföldum spurningum eru heimskingjar, þú ræður hvort þú sért flokkaður með heimskingjum eða ekki; algjörlega þitt val.

Svatli
Fyndið að kenna lygi upp á aðra (er þetta líka röksemd hjá þér). En mér þykir það yfirnáttúrulegt þegar einhver ótiltekin vera (guð eða hver sem er) á að hafa hannað allt í heiminum samkvæmt einhverjum ótilgreindum hugmyndum um "vitræna" hönnun...

Þú varst að ljúga nema þú einfaldlega sért haldin þessum ranghugmyndum. Það er að minnsta kosti alveg skýrt að ég hef ekki sagt að vitræn hönnun sýni fram á yfirnáttúru og hef útskýrt það á mjög einfaldan hátt.  Áttu erfitt með að bekenna þetta?

Svatli
Hann...hver er það? Væntanlega einhver yfirnáttúruleg vera ...undarleg mótsögn við fyrri orði þín...hvað koma geimverur málinu við..?

Hættu þessu endalausa kjaftæði með yfirnáttúru. Áttu eitthvað bágt?

Hérna er spurning sem gæti opnað augu þín á hver óendanlega heimskulegt þetta er hjá þér. Reyndu nú að svara þessari spurningu þó mín reynsla segir mér að þú hafir ekki gáfur til þess.

Ef að SETI verkefnið næmi merki úr geimnum, væri það sönnun að það væri yfirnáttúra út í geimnum eða bara að vitrænar verur hefðu sent merkið?

Gerðu það fyrir mig að prófa að nýta toppstykkið, kannski þú gerir það bara einu sinni á dag en endilega, beittu því á þessa spurningu; ég yrði svo þakklátur.

Svatli
Ég hef nú komið með rök fyrir máli mínu, sem eru á þann vegin að það er ekki hægt að búa til röksemdir þvert á gögn

Ég bendi á gögnin og rökfæri út frá þeim. Þetta er öllum skýrt sem hafa eitthvað fylgst með. Þú aftur á móti hefur ekki komið með mótrök eða komið með þín ein gögn og eigin rök.  Þú getur ekki einu sinni rökstutt hvernig ég bý til röksemdir þvert á gögnin. Þú ert vonandi nógu gáfaður til að skilja muninn á milli fullyrðinga og raka.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.5.2011 kl. 10:11]

Mofi
Nei væni minn, þú hefur fullyrt þetta á móti skýrum rökum sem þú hefur ekki getað svarað.

Ég held að lesskilningi þínum sé ábótavant - það er ekki hægt að búa til ályktanir sem ekki eru gögn fyrir - það er tilbúningur hjá þér.

Mofi
Ertu sem sagt að segja að mótorinn sem ég benti á er ekki til?

Nei, en ályktunin sem þú kemur með af því að mótorinn er til er röng og ekki studd vísindalegum grunni...

Mofi
Þeir sem geta ekki svarað einföldum spurningum eru heimskingjar, þú ræður hvort þú sért flokkaður með heimskingjum eða ekki; algjörlega þitt val.

Já, þú mátt kalla mig heimskingja, en ef það er hluti röksemdar þinnar að allir þeir sem eru þér ósammála séu heimskir, þá segir það meira um greind þína...

Mofi
Þú varst að ljúga nema þú einfaldlega sért haldin þessum ranghugmyndum. Það er að minnsta kosti alveg skýrt að ég hef ekki sagt að vitræn hönnun sýni fram á yfirnáttúru og hef útskýrt það á mjög einfaldan hátt.  Áttu erfitt með að bekenna þetta?

Þú býrð til ályktanir eftir eigin trúarhugmyndum og segir aðra með ranghugmyndir - go figure...

Mofi
Hættu þessu endalausa kjaftæði með yfirnáttúru. Áttu eitthvað bágt?

Ertu alveg að missa þig - keep it cool

Mofi
Hérna er spurning sem gæti opnað augu þín á hver óendanlega heimskulegt þetta er hjá þér. Reyndu nú að svara þessari spurningu þó mín reynsla segir mér að þú hafir ekki gáfur til þess.

Jájá, ég er búinn að ná þessu, þeir sem ekki eru sammála þessum gervivísindum um "vitræna" hönnun eru að þínu mati heimskingjar og ekki síst ef þeir vilja ekki svara óskilgreindum spurningum sem fjalla um geimverur og SETI verkefnið...hvar eru gögnin sem staðfesta ályktun þína?

Það er ekki nóg að segja að af því að A sé svona, þá hljóti B (sem er ekki háð A) að vera hinssegin - það þarf að vera orsök og afleiðinga á milli A og B - en þú segir bara að það sé til mótor (sem virkar á ákveðin flókin hátt) og þar með hljóti að vera hönnuður (einhver óskilgreindur "vitrænn" hönnuður - yfirnáttura) sem hljóti að hafa gert allt og allir sem ekki skilja það eru heimskingjar, en ekki þú

Mofi
Ef að SETI verkefnið næmi merki úr geimnum, væri það sönnun að það væri yfirnáttúra út í geimnum eða bara að vitrænar verur hefðu sent merkið?

Gerðu það fyrir mig að prófa að nýta toppstykkið, kannski þú gerir það bara einu sinni á dag en endilega, beittu því á þessa spurningu; ég yrði svo þakklátur.

Ef að einhver "hann" er óendanlega gáfafur hönnuður alls...hver er "hann" eiginlega..? - Ég segi að þú sért að ræða um einhverja óskilgreinda yfirnáttúrulega veru sem ekkert hefur með vísindi að gera... Byrjarðu með þessar geimverur aftur - hvaðan ertu eiginlega

Mofi
Ég bendi á gögnin og rökfæri út frá þeim. 

Hvaða gögn, um mótor sem er til og þínar persónulegu ályktanir á því..? - Hefur ekkert með vísindi að gera allavega, sem ég er marg búin að segja og reyndar hafa fleiri reynt áður

[Mofi, 11.5.2011 kl. 10:38]

Svatli
Ég held að lesskilningi þínum sé ábótavant - það er ekki hægt að búa til ályktanir sem ekki eru gögn fyrir - það er tilbúningur hjá þér.

Mótorinn og DNA kóðinn eru gögnin, prófaðu að klípa þig, kannski er vandamálið að þú ert ekki með meðvitund.

Svatli
Nei, en ályktunin sem þú kemur með af því að mótorinn er til er röng og ekki studd vísindalegum grunni...

Af hverju er hún röng?  Getur þú rökstutt það?

Hvernig varð þessi mótor til að þínu mati? Hvernig urðu upplýsingarnar sem segja til um hvernig á að búa til mótorinn til að þínu mati? Og hvernig er þín skoðun vísindalegra um uppruna þessara hluta vísindalegri en mín?

Svatli
Já, þú mátt kalla mig heimskingja, en ef það er hluti röksemdar þinnar að allir þeir sem eru þér ósammála séu heimskir, þá segir það meira um greind þína...

Ég hef ekki enn kallað þig heimskingja en það er eins og þú ert að grát biðja mig um að gera það með því að sýna algjöran skort á vitsmunum til að svara skýrum spurningum sem barn gæti svarað.

Svatli
Ertu alveg að missa þig - keep it cool

Málið er bara að þinn óheiðarleiki þinn er frekar ógeðfelldur. 

Svatli
ef þeir vilja ekki svara óskilgreindum spurningum sem fjalla um geimverur og SETI verkefnið...

Þú vilt það ekki því það myndi sýna fram á þinn eigin óheiðarleika, gott að láta það bara standa þannig, öllum til sýnis.

Svatli
hvar eru gögnin sem staðfesta ályktun þína?

Þetta var spurning um hvað það þýddi ef að þeir sem standa að SETI verkefninu finndu merki sem kæmi frá geimnum. Væri það sönnun um yfirnáttúru?  LOL, ég lagði fyrir ÞIG spurningu, vá hvað ég get verið vitlaus.

Svatli
en þú segir bara að það sé til mótor (sem virkar á ákveðin flókin hátt) og þar með hljóti að vera hönnuður

Ég segi að það er rökrétt og það er mín ályktun út frá gögnunum.  Þú getur verið ósammála og fært einhver mótrök en þú gerir ekkert slíkt. Þú velur bara að vera dónalegur og móðgandi, þú um það.

Svatli
Ef að einhver "hann" er óendanlega gáfafur hönnuður alls...hver er "hann" eiginlega..?

Það er önnur umræða, það er ekki hægt að sjá það út frá rökunum um hönnun. Ég er búinn að útskýra þetta, hefur ekki vit til að skilja þetta? 

Svatli
Byrjarðu með þessar geimverur aftur - hvaðan ertu eiginlega

SETI verkefnið býst við að finna ummerki um geimverur. Þú hefur kannski aldrei heyrt um SETI verkefnið?  Fyrirgefðu, ég vissi ekki að ég væri að tala við einhvern sem kláraði aldrei grunnskóla.

Svatli
Hvaða gögn, um mótor sem er til og þínar persónulegu ályktanir á því..? - Hefur ekkert með vísindi að gera allavega, sem ég er marg búin að segja og reyndar hafa fleiri reynt áður

Rökréttu ályktanir út frá því. Það er svo sannarlega spurning fyrir vísindin hvað orsakaði þennan mótor. Ég segi vitsmunir og get vísað í okkar þekkingu á hvernig vitrænar verur hanna svipaða hluti. Þú ert ósammála þessari röksemdarfærslu en getur ekki boðið upp á neitt annað í staðinn.

Þú einfaldlega stimplar þína skoðun vísindi og baular síðan "nananabúbú" eins og óþolandi krakki. 

[Arnar, 11.5.2011 kl. 10:47]

Mofi, þessi hegðun sem þú sýnir þegar þú ert rekin á gat er einstaklega ókristileg.  Í öllum tilfellum á þínu bloggi og jafnvel annarstaðar ert það þú sem byrjar að kalla fólk óheiðarlegt, lygara, illa gefið og heimskt.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 10:53]

Arnar, Svatli hefur fengið nóg af tækifærum til að sýna heiðarleika og vitsmuni og hefur valið að gera það ekki heldur vera frekar móðgandi. Ég einfaldlega lýsi hans hegðun í þeirri von um að hann bæti sig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.5.2011 kl. 11:03]

Mofi
Þú einfaldlega stimplar þína skoðun vísindi og baular síðan "nananabúbú" eins og óþolandi krakki. 

Röksemdir þínar halda ekki, það sem þú segir, er að til séu gögn um mótor sem er flókin og eina rökrétta ályktunin að þínu mati er að það hljóti að vera hönnuður (en sá hönnuður er þó ekki til umræðu á þesu stigi). Eða eins og þú orðaðir það:

Mofi
Það er önnur umræða, það er ekki hægt að sjá það út frá rökunum um hönnun. Ég er búinn að útskýra þetta, hefur ekki vit til að skilja þetta? 

Þessi síðasta athugasemd þín er bara rugl - en þú um það - útúrsnúningar og bull ályktanir (um yfirnáttúrulegan hönnuð) sem ekki eru studdar gögnum sem aflað er með vísindalegum aðferðum, þó svo þér (út frá trúarskoðunum um "vitræna" hönnun) þyki það "eina rökrétta ályktunin". SETI skiptir ekki máli (og jú kláraði grunnskóla og þekki ágætlega til SETI) þar sem SETI fjallar um að reyna að finna merki um líf í öðrum sólkerfum - ekki eru það beint gögn sem styðja þitt mál (hvort sem þau merki finnast eður ei).

Mofi
Ég segi vitsmunir og get vísað í okkar þekkingu á hvernig vitrænar verur hanna svipaða hluti. Þú ert ósammála þessari röksemdarfærslu en getur ekki boðið upp á neitt annað í staðinn. 

Vitsmunir eru ágætir til þess að afla þekkingar, en það þarf að vera samræmi í gögnunum (um tilurð þessa mótors, svo dæmi sé tekið) og svo þeim ályktunum sem eru teknar út frá þeim gögnum. Ég er ekki að bjóða upp á neitt í staðinn (en vísindalegar aðferðir eru þó ágætar til síns brúks), ég bendi einfaldlega á að þínar ályktanir (sem virðast byggjast á trúarsannfæringu) hafa ekkert með vísindi að gera.

Svo nokkrar tilvísanir í orð Mofa í lokin (bara úr síðustu athugasemd hans):

Mofi (að rökræða?)
prófaðu að klípa þig, kannski er vandamálið að þú ert ekki með meðvitund [...]

 með því að sýna algjöran skort á vitsmunum til að svara skýrum spurningum sem barn gæti svarað

Málið er bara að þinn óheiðarleiki þinn er frekar ógeðfelldur

sýna fram á þinn eigin óheiðarleika

Þú velur bara að vera dónalegur og móðgandi

hefur ekki vit til að skilja þetta?

ég vissi ekki að ég væri að tala við einhvern sem kláraði aldrei grunnskóla

baular síðan "nananabúbú" eins og óþolandi krakki.

Ég vissi að ég hefði snert á viðkvæmum punktum hjá þér, en er þetta ekki full ómálefnalegt hjá þér Mofi.

Jæja, ég hef ekki meiri tíma í dag, en kannski einhver annar nenni að "rökræða" við mann sem er kominn í svona rökþrot eins og Mofi...það stendur ekki steinn yfir steini í þessari umræðu hjá honum...tilbúnar ályktanir og dónaskapur á hæsta stigi með persónulegu skítkasti í þokkabót.

[Arnar Pálsson, 11.5.2011 kl. 11:05]

Mofi, Svatli og Arnar dreki

Takk fyrir umræðuna, ég hef verið vant við látinn og ekki fylgst alveg með þessum þræði.

Ég er að efninu til sammála Svatla og Arnari (en kannski ekki hverju orði og athugasemd) og tel að Mofi sé að reyna að dulbúa sína trú sem vísindi. Aðalatriðið er að Mofi meðtekur ekki hina vísindalegu aðferð, og heldur að með því að skírskota til gagna, forsenda og ályktana megi skapa vithönnun vísindalega ímynd. 

Hins vegar greini ég dálítla úlfúð í umræðunni og þætti vænt um að þið notuðuð varkárara orðalag og forðuðust blammeringar. Þetta er sannarlega hitamál, en mér er það mikils virði að halda friðinn í þessu  horni, nógu stóryrtir eru aðrir á íslenskum vefsíðum.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 11:30]

Svatli
Röksemdir þínar halda ekki,

Þú kemur samt ekki með mótrök, bara fullyrðir þetta, afspyrnu ódýrt.

Svatli
Þessi síðasta athugasemd þín er bara rugl - en þú um það

Þú kemur aldrei með rök, þú bara fullyrðir, ég er bara alveg gáttaður á þér.

Svatli
útúrsnúningar og bull ályktanir (um yfirnáttúrulegan hönnuð

Af hverju ertu svona óheiðarlegur?  Það ert bara þú sem ert að tala um yfirnáttúrulegan hönnuð, ég hef aldrei haldið því fram að vitræn hönnun sýni fram á yfirnáttúrulegan hönnuð.  Svona óheiðarleiki er alveg ótrúlegur. Ertu að reyna að reita mig til reiði?

Svatli
SETI skiptir ekki máli (og jú kláraði grunnskóla og þekki ágætlega til SETI) þar sem SETI fjallar um að reyna að finna merki um líf í öðrum sólkerfum - ekki eru það beint gögn sem styðja þitt mál (hvort sem þau merki finnast eður ei).

Ef þú sást myndina Contact þá var í þeirri mynd dæmi þar sem SETI verkefnið greindi talna runu, runu af prímtölum ef mig minnir rétt. Þetta töldu þeir vera sönnun fyrir því að það væri vitsmunaverur út í geimnum. 

Segðu mér, og reyndu nú að vera heiðarlegur. Væri það sönnun fyrir því að geimverurnar væru yfirnáttúrulegar?

Svatli
Ég er ekki að bjóða upp á neitt í staðinn (en vísindalegar aðferðir eru þó ágætar til síns brúks), ég bendi einfaldlega á að þínar ályktanir (sem virðast byggjast á trúarsannfæringu) hafa ekkert með vísindi að gera.

Af hverju?  Er það rökrétt að vitsmunir geti orsakað flókna hluti eins og mótora?

Svatli
Ég vissi að ég hefði snert á viðkvæmum punktum hjá þér, en er þetta ekki full ómálefnalegt hjá þér Mofi.

Það sem fer í taugarnar á mér er hve ótrúlega óheiðarlegur og ósanngjarn þú ert. Þú hefur ekki lagt neitt málefnalegt hérna á borð fyrir mig, bara eintómar móðganir og óheiðarlegir sleggjudómar.

Svatli
Jæja, ég hef ekki meiri tíma í dag, en kannski einhver annar nenni að "rökræða" við mann sem er kominn í svona rökþrot eins og Mofi...

Það eru engar rökræður hérna í gangi. Ég spyr spurninga, ber fram rök og fæ ekkert nema móðganir í staðinn.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 11:32]

Arnar
Ég er að efninu til sammála Svatla og Arnari (en kannski ekki hverju orði og athugasemd) og tel að Mofi sé að reyna að dulbúa sína trú sem vísindi

Skilur þú af hverju mér finnst rökréttast að útskýra uppruna upplýsingakerfa og upplýsinga um hvernig á að búa til vél eins og mótorinn fræga með því að vitræn vera hafi verið þarna á bakvið?

Ég er ekki að spyrja hvort þú ert sammála að það hafi verið þannig eða neitt þvílíkt heldur aðeins hvort að þú skiljir af hverju mér finnst það rökrétt.

[Arnar Pálsson, 11.5.2011 kl. 11:34]

Mofi

Til að svara athugasemd þinni um að ég hafi ekki svarað þessari spurningu:

MOFI:Tökum t.d. mótorinn fræga, hvernig afsannar maður að tilviljanakenndar breytingar á DNA bjó þennan mótor til?

Í þessar spurningu er ein mikilvæg rökvilla, þ.e. að þróunarfræðin segi að tilviljanakenndar breytingar á DNA búi til mótor. Þróunarfræðin segir að náttúrulegt val dugi til að búa til nýjungar, þ.a.m. mótorinn. Þróunarfræðin segir EKKI að tilviljanakenndar breytingar búi til mótorinn. Það var inntakið í svarinu mínu, sem þú kaust að lesa ekki, eða misskilja:

ARNAR: Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar með tilliti til eiginleika gensins eða hæfni einstaklinga. Þær eru flestar skaðlegar, sumar hlutlausar en einhver hluti jákvæðar (hlutföll skaðlegra, hlutlausra og jákvæða er óþekkt, og er líklega mismunandi eftir lífverum, stofnum og aðstæðum).

Náttúrulegt val betrumbætir lífverur þar sem jákvæðar stökkbreytingar aukast í tíðni og verða allsráðandi í stofni. Þetta er jákvætt náttúrulegt val. Þannig getur það búið til svipu bakteríanna[motorinn], hreifa skjaldbökunar, augu kolkrabbans og kerfin sem gera við DNA skemmdir.

Það er stórt stökk frá því að átta sig á því að stökkbreytingar eru ekki fullkomlega tilviljanakenndar, og að álykta að það sé merki um hönnun.

Þú gagnrýnir þessa síðustu setningu með eftirfarandi orðum:

Ef þeim er stjórnað þá er það vísbending um hönnun, ekki sönnun og ekki staðfesting en vísbending fyrir alla þá sem útiloka ekki þann möguleika fyrirfram.

Þetta er firra. Það er aftur risastökk frá því að vera "ekki fullkomnlega handahófskenndur" til þess að vera "stjórnað". Tökum dæmi. Regndropar falla ekki til jarðar á fullkomnlega handahófskenndan hátt - þeir detta iðullega margir saman, á afmörkuðum tíma og flestir undir sama horni. Það þýðir EKKI að þeim sé stjórnað, bara að það séu náttúruleg lögmál (veðurfræðinnar) sem ráða því hvar, hvenær og hversu mikið af regni fellur. Á sama hátt útskýra lögmál þróunarfræðinnar hvernig lífverur urðu til og eiginleikar þeirra, svipur, broddar, hjörtu og heilar.

Varðandi atriðið um vísindalega aðferð, þá lýsi ég mig sammála Svatla og Arnari dreka, og tel óþarfi að rekja það fyrir þér aftur (Aðrir lesendur geta athugað fyrri þræði - ef þeir hafa klukkustund aflögu, Óvísindaleg kenning og Arfleifð Darwin: Uppruni lífsins).

[Arnar, 11.5.2011 kl. 11:45]

Mofi: Arnar, Svatli hefur fengið nóg af tækifærum til að sýna heiðarleika og vitsmuni og hefur valið að gera það ekki heldur vera frekar móðgandi. Ég einfaldlega lýsi hans hegðun í þeirri von um að hann bæti sig.

Þessi 'lýsing' þín og framkoma á engan vegin við hegðun Svatla.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 12:35]

Arnar Pálsson
Í þessar spurningu er ein mikilvæg rökvilla, þ.e. að þróunarfræðin segi að tilviljanakenndar breytingar á DNA búi til mótor.

Náttúruval býr ekkert til, getur aðeins hent út tilviljunum sem voru ekki gagnlegar.  Það er einfaldlega leiðigjarnt að alltaf að skilgreina ferlið ýtarlega í hvert sinn sem þetta ber á góma.

Ég veit að þetta er þín trú varðandi uppruna þessa tækis þó ég er ósammála henni. Mín spurning var samt bara hvort þú skildir mína afstöðu, bara til að athuga hvort það er einhver skilningur á mínum rökum, burt séð frá því hvort þú sért sammála þeim rökum.

Arnar Pálsson
þeir detta iðullega margir saman, á afmörkuðum tíma og flestir undir sama horni. Það þýðir EKKI að þeim sé stjórnað, bara að það séu náttúruleg lögmál

Varðandi stjórnunina þá er það einmitt að það er ekki náttúrulögmál sem virðist láta þetta gerast. Gæti verið rangt og frekari rannsóknir munu vonandi leiða í ljós hvernig stendur á því að stökkbreytingarnar fókusa á ákveðinn hluta DNA og fara oftast á rétta staði. Mér finnst náttúrulögmál mjög hæpið.

Stjórnað í þessu samhengi er aðeins á þá leið að mekanismi frumunnar er þarna að verki svo í þessu tilfelli eru stökkbreytingarnar ekki handahófskenndar. Svona er minn skilningur á þessu en ég gæti verið að misskilja þetta allt saman.

Arnar Pálsson
Á sama hátt útskýra lögmál þróunarfræðinnar hvernig lífverur urðu til og eiginleikar þeirra, svipur, broddar, hjörtu og heilar.

Mér finnst þú gera frekar litlar vísindalegar kröfur til þessara niðurstöðu.

Arnar Pálsson
Varðandi atriðið um vísindalega aðferð, þá lýsi ég mig sammála Svatla og Arnari dreka, og tel óþarfi að rekja það fyrir þér aftur

Ég lít svo á að hið vísindalega er að afla gagna með hinni vísindalegu aðferð og síðan að fylgja gögnunum hvert sem þau benda. Að hið vísindalega er að leita að sannleikanum.  Ég sé ekki betur en þið eru ósammála þessu. Þið viljið útiloka ákveðnar niðurstöður fyrir fram vegna leikreglna sem þið sjálfir búið til. Leikreglna sem virðast vera tilkomnar vegna ykkar trúar sannfæringar. 

Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum léku engann veginn eftir þessum leikreglum, menn eins og Kepler, Galileó, Newton, Faraday, James Joule, Gregor Mendel og fleiri.

[Arnar Pálsson, 11.5.2011 kl. 13:27]

Mofi

Náttúruval býr ekkert til, getur aðeins hent út tilviljunum sem voru ekki gagnlegar.  Það er einfaldlega leiðigjarnt að alltaf að skilgreina ferlið ýtarlega í hvert sinn sem þetta ber á góma.

Þú ert að misskilja, náttúrlegt val getur valið gagnlegar betrumbætur úr mörgun möguleikum (tilviljanakenndum!). Eins og áður sagði, eru einhverjar stökkbreytingar jákvæðar - og ÞÆR nýtir náttúrulegt val sér.

Ég hef bent þér á þetta nokkrum sinnum, en þú annað hvort misskilur eða kýst að misskilja. Trúðu mér, ég veit hvað leiðingjarnt það getur verið að þurfa að leiðrétta einfaldan miskilning ítrekað.

[Arnar, 11.5.2011 kl. 13:28]

Mofi,..

Segjum að við séum að rannsaka litin á himninum og samkvæmt öllum fyrirliggjandi gögnum þá ákvarðast litur himinsins af ljósbroti í ískristöllum í háloftum.

Ef ég álykta svo út frá þeim gögnum að himinninn hljóti að vera grænn þá er það bara fullkomnlega vísindalegt að hafna þeirri niðurstöðu.  Niðurstaðan er í fullkomnu ósamræmi við gögnin.

Sama má segja um að það sé hægt að greina einhverja 'hönnun' í DNA, það eru engin gögn sem benda til þess.  Sama má segja um yfirnáttúru yfir höfuð, engin gögn.

Að eitthvað sé ógeðslega flókið og að eitthvað sé líkt einhverju öðru eru bara ekki gögn sem hægt er að styðjast við.

[Arnar, 11.5.2011 kl. 13:31]

Og varðandi náttúrulegt val.

Það er ekki heldur sjálfgefið að náttúrulegt val hendi út öllum slæmum stökkbreytingum og haldi bara þeim góðu eins og þú gefur oft í skyn Mofi.

Ef það er engin val þrýstingur á slæmar stökkbreytingar þá geta þær borist til næstu kynnslóða á eftir.

[Mofi, 11.5.2011 kl. 16:44]

Arnar Pálsson
Þú ert að misskilja, náttúrlegt val getur valið gagnlegar betrumbætur úr mörgun möguleikum (tilviljanakenndum!).

Það er afskaplega svipað og ég sagði    Ég myndi samt frekar segja eyða vondum en að geyma góðar þar sem jafnvel gagnlegar stökkbreytingar eru ekki líklegar til að vera geymdar, sjá: The Frailty of the Darwinian Hypothesis, Part 1

Hefur þú samt eitthvað kynnt þér gagnrýni á náttúruval, sjá: Jerry Fodor: Natural Selection Has Gone Bust

[Arnar Pálsson, 11.5.2011 kl. 16:59]

Mofi

Ennþá misskilningur

Geyma gagnlegar - er ekki nógu nákvæmt!

Auka tíðni gagnlegra, nýrra jákvæðra breytinga.

Sérðu það fyrir þér!

[Mofi, 11.5.2011 kl. 17:58]

Arnar

Ef að jákvæð stökkbreyting kemur upp þá er samt ólíklegt að hún varðveitist og verði hluti af genamengi tegundarinnar. Þetta er að ég best veit nokkuð áreiðanlegt út frá þeim rannsóknum sem hafa verið gerðar. Lítið mál að ímynda sér það, einstaklingur sem fæðist með jákvæða stökkbreytingu er étinn áður en hann nær að eignast einhver afkvæmi.

Náttúruval eykur líkurnar á því að gagnlegar stökkbreytingar varðveitst?

En endilega samt svaraðu þessari spurningu sem ég lagði hérna fyrir ofan:

1. DNA er eins og forritunarmál og í DNA eru til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til gífurlega flókna vél sem er hagkvæmari en allir þeir mótorar sem við mennirnir hafa búið til.  Þetta eru bara staðreyndir sem enginn ætti að vera ósammála um.

2. Okkar þekking á orsök og afleiðingu segir okkur að vitrænar verur hafa getuna til að búa til slíka hluti. Við meira að segja vitum hvernig vitrænar verur fara að því.

3. Þar af leiðandi er rökrétt að þessir hlutir, DNA og flagellum mótorinn voru hannaðir af vitrænni veru.

Hvort sem þú ert sammála þessu, skilur þú af hverju mér finnst þetta sannfærandi og rökrétt?

[Arnar Pálsson, 11.5.2011 kl. 18:16]

Mofi

Ef að jákvæð stökkbreyting kemur upp þá er samt ólíklegt að hún varðveitist og verði hluti af genamengi tegundarinnar. Þetta er að ég best veit nokkuð áreiðanlegt út frá þeim rannsóknum sem hafa verið gerðar. Lítið mál að ímynda sér það, einstaklingur sem fæðist með jákvæða stökkbreytingu er étinn áður en hann nær að eignast einhver afkvæmi.

Núna ertu að reyna að færa markstangirnar. Fyrst sagðir þú að þróun væri tilviljun, en núna að betrumbætur vegna náttúrulegs vals sé ólíklegar.

Ég hélt því aldrei fram að þetta væri líklegt!

Ég sýndi bara fram á að þetta sé  sé mögulegt, alveg eins og Darwin gerði.

Náttúrulegt val getur á þennan hátt, yfir þúsundir kynslóða og tegunda, búið til ýmsa hluta lífvera þar á meðal aðlaganir eins mótorinn og hjartað okkar.

Geturu núna gengist við því að náttúrulegt val geti búið til aðlaganir!

Ég er allra vilja gerður að skilja. Þessir punktar sem þú setur fram voru vendilega hraktir af Svatla og Arnari. Þeir bentu á rökvillurnar.

[Arnar, 12.5.2011 kl. 00:56]

Stökkbreytingar eru sjaldgæfar, í einstaklingum já.

Hérna er önnur grein eftir Larry: Mutation Rates

Þótt að líkurnar á stökkbreyttu DNA við skiptingu bakteríunar séu mjög litlar, þá eru skiptingarnar það örar og það margar (þegar við erum að tala um miljarða af bakteríum td. bara í maganum á meðal manneskju) þá eru stökkbreytingar bara tiltölulega algengar í hópnum.

Svo að þótt einn einstaklingur af 6 miljörðum hafi fæðst með eitthvað frábrugðið eða stökkbreytt DNA en verið étinn af CrokoDuck áður en hann nær að fjölga sér (og stökkbreytta DNA-inu) þá er bara tiltölulega líklegt að sama stökkbreyting komi fram í sama einstaklingi á tiltölulega stuttum tíma.

Það liggur allt í fjöldanum.

[Arnar, 12.5.2011 kl. 00:58]

.. sama stökkbreyting komi fram í sama einstaklingi ..

Átti að sjálfsögðu að vera 'í öðrum einstaklingi'.. þar sem sá sami er en að meltast..

[Arnar, 12.5.2011 kl. 00:59]

Og btw, þetta er líka nákvæmlega ástæða þess að eftir-nóa-flóðs-ofur-þróunar-tilgátan þín stenst engan veginn, fjöldinn er bara ekki nógu mikill.

[Mofi, 12.5.2011 kl. 10:07]

Arnar Pálsson
Núna ertu að reyna að færa markstangirnar. Fyrst sagðir þú að þróun væri tilviljun, en núna að betrumbætur vegna náttúrulegs vals sé ólíklegar.

Ég hélt ég væri aðeins að benda á hvar þær eru, ertu ósammála því að það er ólíklegt að jákvæðar stökkbreytingar erfðast og verða hluti af genamengi tegundarinnar?  Ég er ekki að neita því að það geti gerst, við erum alveg með staðfest dæmi um slíkt.

Arnar Pálsson
Náttúrulegt val getur á þennan hátt, yfir þúsundir kynslóða og tegunda, búið til ýmsa hluta lífvera þar á meðal aðlaganir eins mótorinn og hjartað okkar.

En þegar við rannsökum þessa hluti og sjáum að þeir eru samansettir úr ótal hlutum og ef við tökum einn af þeim í burtu þá hættir tækið að virka. Hvernig á þá að vera hægt að setja það saman í litlum skrefum?

Það er auðvitað rétt að maður getur ímyndað sér það en er ekki hið vísindalega að geta greint frá hverju skrefi og hvað það skref gerði og hvaða virkni viðkomandi tæki hafði?

Hérna er stutt samantekt á hvar umræðan er stödd í dag, sjá: Michael Behe Hasn't Been Refuted on the Flagellum

Arnar Pálsson
Geturu núna gengist við því að náttúrulegt val geti búið til aðlaganir!

Auðvitað, aldrei haft neitt við það að athuga.

Arnar Pálsson
Ég er allra vilja gerður að skilja. Þessir punktar sem þú setur fram voru vendilega hraktir af Svatla og Arnari. Þeir bentu á rökvillurnar

Engar rökvillur þarna eins og þeirra eigin athugasemdir sýndu mjög skýrt og greinilega.  Ég setti þetta fram engöngu til að spyrja þig hvort þú skildir mína afstöðu. Ekki hvort þú værir sammála henni. Þú greinilega telur að það er til önnur leið til að leysa þetta en það þýðir ekki að mín leið er órökrétt og ég var bara að spyrja hvort þú skildir af hverju mér finnst þetta vera rökrétt.

[Arnar, 12.5.2011 kl. 11:15]

Mofi: En þegar við rannsökum þessa hluti og sjáum að þeir eru samansettir úr ótal hlutum og ef við tökum einn af þeim í burtu þá hættir tækið að virka. Hvernig á þá að vera hægt að setja það saman í litlum skrefum?

Þetta IC er bara 'vandamál' sem Behe bjó til og á sér enga stoð í raunveruleikanum.  Þetta er ekkert vandamál fyrir þróunarkenninguna, það er ekkert í þróunarkenningunni sem segir að líffæri (eða bara hvað sem er) geti ekki fengið nýjan tilgang, nýja virkni, við breytingar.

Það hefur verið sýnt fram á að ef ákveðin prótein eru tekin í burtu mynda þau sem eftir eru ákveðið líffæri sem er algengt í bakteríum.  Líffæri með aðra virkni, já, en ekkert vandamál fyrir þróunarkenninguna eins og sköpunarsinna vilja meina.

Það hefur líka verið bent á að það eru til margar mismunandi tegundir af flagellum sem hafa mismunandi samsetningu af próteinum og mismunandi prótein.

Þér hefur mörgum sinnum verið bent á þetta.  IC er ekkert nema strámaður.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 11:38]

Mofi
Engar rökvillur þarna eins og þeirra eigin athugasemdir sýndu mjög skýrt og greinilega.  Ég setti þetta fram engöngu til að spyrja þig hvort þú skildir mína afstöðu. Ekki hvort þú værir sammála henni. Þú greinilega telur að það er til önnur leið til að leysa þetta en það þýðir ekki að mín leið er órökrétt og ég var bara að spyrja hvort þú skildir af hverju mér finnst þetta vera rökrétt.

Mergur málsins er að það eru rökvillur í þessu hjá þér og þú virðist telja að það sem þér þykir rökrétt sé stutt vísindalegum gögnum, sem það er ekki. Þar af leiðandi er það ekki rökrétt að setja þessi gervivísindi ("vitræn" hönnun) í flokk með alvöru vísindum - jafnvel þó þín persónulega skoðun sé sú að þetta sé rökrétt. Það er ekkert í gögnunum sem styður þá persónuleg skoðun þína (og þeirra sem aðhyllast "vitræna" hönnun) um þína/ykkar "rökréttu" ályktun.

Lífverur eru flóknar og heimurinn líka, en það er þó í sjálfu sér ekki sjálfgefið, né sérlega rökrétt að áætla að hann sé hannaður af einhverjum hönnuði ("vitræn" hönnun) og alls ekki þegar vísindaleg gögn styðja ekki þá ályktun. Röksemdir þínar hanga ekki saman og eru oft í formi leiðandi spurninga, þá verður ekki hægt að taka undir þín rök sem verandi vísindaleg. Ég tek undir þessi orð þín:

Mofi
Ég lít svo á að hið vísindalega er að afla gagna með hinni vísindalegu aðferð og síðan að fylgja gögnunum hvert sem þau benda.

Gögnin benda bara ekki í þá átt sem þú ályktar, sem er ákveðið vandamál fyrir þínar röksemdafærslur.

[Mofi, 12.5.2011 kl. 11:42]

Svatli, þannig að forritunarkóði, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af upplýsingum sem lýsa flóknum vélum benda til þá hvers?

[Mofi, 12.5.2011 kl. 11:45]

Arnar
Þetta IC er bara 'vandamál' sem Behe bjó til og á sér enga stoð í raunveruleikanum.

Ef svo er þá væri hægt að lýsa skref fyrir skref hvernig mótorinn varð til og tilgreina hvaða virkni tækið hafði í hverju skrefi og líkurnar á sérhverju skrefi.  Þannig er ekki staðan í dag og þá er þetta vandamál fyrir hvern þann sem bara kaupir ekki þróun nema sjá alvöru gögn sem leysa þessi vandamál.  Hugmyndafræðilega séð er ekkert mál að leysa IC en spurningin er hvort að það virki í raunveruleikanum og eins og staðan er í dag þá er það ekki þannig.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 12:15]

Mofi
Svatli, þannig að forritunarkóði, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af upplýsingum sem lýsa flóknum vélum benda til þá hvers?

Það er það ekki svo að þó eitthvað sé flókið, að þínu mati allavega, þá hljóti að vera einhver yfirnáttúruleg skýring ("vitræn" hönnun). Svarið er því að þó eitthvað sé flókið, þá segir það ekkert um hönnuð að hætti "vitrænnar" hönnunar. En heimurinn er flókin og það þarf kannski meira en það, sem að þínu mati teljast rökrétta útskýringar, til að lýsa heiminum - t.d. mælingar og rannsóknir byggðar á vísindalegum aðferðum.

Mofi
Ef svo er þá væri hægt að lýsa skref fyrir skref hvernig mótorinn varð til og tilgreina hvaða virkni tækið hafði í hverju skrefi og líkurnar á sérhverju skrefi.  Þannig er ekki staðan í dag og þá er þetta vandamál fyrir hvern þann sem bara kaupir ekki þróun nema sjá alvöru gögn sem leysa þessi vandamál.

Þetta eru undarleg rök. Er það svo í þínum huga að af því að við þekkjum ekki hvert einasta skref og virkni frá upphafi lífs (sem er ómögulegt) um hvernig þessi mótor varð til, þá sé eina lógíska skýringin "vitræn" hönnun, jafnvel þó gögnin styðji það engan vegin?

[Mofi, 12.5.2011 kl. 12:34]

Svatli
Það er það ekki svo að þó eitthvað sé flókið, að þínu mati allavega, þá hljóti að vera einhver yfirnáttúruleg skýring

Betur útskýrt með vitsmunum. Þú verður að fara að sýna smá heiðarleika og hætta þessu með yfirnáttúru.

Svatli, þannig að forritunarkóði, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af upplýsingum sem lýsa flóknum vélum benda til þá hvers?  Þetta er spurningin sem þú svaraðir ekki ef ske kynni að það fór fram hjá þér.

Svatli
Þetta eru undarleg rök. Er það svo í þínum huga að af því að við þekkjum ekki hvert einasta skref og virkni frá upphafi lífs (sem er ómögulegt) um hvernig þessi mótor varð til, þá sé eina lógíska skýringin "vitræn" hönnun, jafnvel þó gögnin styðji það engan vegin?

Ég veit hvernig vitrænar verur búa til forritunarmál og mótora, þess vegna er það rökrétta útskýringin. Skilur þú af hverju mér finnst það vera rökrétta útskýringin?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 12:54]

Mofi
Skilur þú af hverju mér finnst það vera rökrétta útskýringin?

Til að skilja af hverju þú persónulega telur einhverja útskýringu rökrétta, þrátt fyrir vöntun á gögnum sem styðja þá ályktun, þá þarf ég væntanlega að skoða aðra þætti (trúarlega, sálfræðilega o.s.frv.)...ég hef engan áhuga á þeirri greiningu.

Mofi
forritunarkóði, upplýsingakerfi og gífurlegt magn af upplýsingum sem lýsa flóknum vélum benda til þá hvers?

Það bendir til þróunnar lífvera, sem er sú skýring sem rannsóknir vísindamanna (þú veist þeirra sem stunda alvöru mælingar og rannsóknir) benda til.

Mofi
Ég veit hvernig vitrænar verur búa til forritunarmál og mótora, þess vegna er það rökrétta útskýringin. 

Þú veist væntanlega hvernig við mannfólkið (vitrænar verur) búum til forritunarmál og vélar, en lítið um þróun lífs að því er virðist... Það er ekki rökrétt að álykta um "vitræna" hönnun sem verandi vísindi studd gögnum, þó svo að þín persónulega skoðun byggð á trú geti væntanlega verið um yfirnáttúrulegan hönnuð, en það kemur vísindum ekki hið minnsta við hver þín persónulega útskýring eða ályktun er, eins og ég hef marg komið inn á...

[Mofi, 12.5.2011 kl. 13:17]

Svatli
Til að skilja af hverju þú persónulega telur einhverja útskýringu rökrétta,

Þú skilur sem sagt ekki af hverju ég tel að vitsmunir geti orsakað forritunarmál, upplýsingar og flóknar vélar?   Allt í lagi... lítið við því að gera en að reka upp stór augu og undrast.

Svatli
Það bendir til þróunnar lífvera, sem er sú skýring sem rannsóknir vísindamanna (þú veist þeirra sem stunda alvöru mælingar og rannsóknir) benda til.

Hérna ertu svo ógeðslega óheiðarlegur að ég ætla ekki að yrða á þig aftur. Svona viðbjóð er ekki hægt að bjóða upp á og búast við að einhver virði mann viðlits.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 13:22]

Mofi
Hérna ertu svo ógeðslega óheiðarlegur að ég ætla ekki að yrða á þig aftur. Svona viðbjóð er ekki hægt að bjóða upp á og búast við að einhver virði mann viðlits.

Merkileg nálgun við því að fá svar...jæja, en hvað um það, kannski það sé viðkvæmt hjá Mofa að vísindalegar aðferðir útskýri ekki ályktanir hans. Takk fyrir spjallið Mofi...þú sleppir því bara að svara þessu geri ég ráð fyrir...

[Arnar Pálsson, 12.5.2011 kl. 15:22]

Mofi

Um hvort náttúrulegt val geti búið til aðlaganir.

Mofi: Náttúruval býr ekkert til, getur aðeins hent út tilviljunum sem voru ekki gagnlegar.

Mofi: Ég er ekki að neita því að það geti gerst, við erum alveg með staðfest dæmi um slíkt.

Þarna ertu í mótsögn við sjálfan þig. Þú gengst semsagt við því að náttúrulegt val geti búið til aðlaganir!

Varðandi það hversu líklegt það er að fá jákvæðar breytingar og að þær erfist til næstu kynslóðar - þá veltur það á mörgum þáttum. Ef jákvæða breytingin hefur sterk áhrif á hæfni eru líkurnar miklar, annars minni. Það er engin mýstería hér, bara einföld þróunarfræðileg líkön.

Varðandi mótórinn, þá eru það ekki rök fyrir hönnun að vísa til þess að stökkbreytingar í einstökum genum óvirkji hann. Samanburðar rannsóknir hafa sýnt að margar bakteríur eru með mótora, og þeir eru mismunandi að byggingu. Gen sem er ómissandi fyrir mótor einnar tegundar er ekki ómissandi fyrir mótor næstu tegundar.

Hví að leita að yfirnáttúrulegri skýringu, þegar sú náttúrulega dugir?

[Mofi, 12.5.2011 kl. 15:44]

Arnar Pálsson
Þarna ertu í mótsögn við sjálfan þig. Þú gengst semsagt við því að náttúrulegt val geti búið til aðlaganir!

Var aðeins að vísa í að náttúruval býr ekki beint neitt til, það tekur frá. Það velur úr stökkbreytingum og ef eitthvað er gott þá er lætur náttúruval það í friði. Ef þú vilt orða það þannig að það velji hið góða og passi upp á það, þá hef ég ekkert á móti því.

Arnar Pálsson
Varðandi mótórinn, þá eru það ekki rök fyrir hönnun að vísa til þess að stökkbreytingar í einstökum genum óvirkji hann

Af hverju ekki?  Sýnir það ekki að ef að viðkomandi partur er nauðsynlegur til að tækið virki?

Arnar Pálsson
Hví að leita að yfirnáttúrulegri skýringu, þegar sú náttúrulega dugir?

Ef að SETI verkefnið greindi talnarunu af prímtölum frá fjarlægu stjörnukerfi þá myndu nokkvurn veginn allir álykta að það væri vitsmunalíf út í geimnum. Segðu mér, myndi þetta sanna að það væri til yfirnáttúra?

Myndir þú hafna því að vitsmunaverur bjuggu til skilaboðin af því að það væri tilvísun í yfirnáttúru?

Arnar Pálsson
Hví að leita að yfirnáttúrulegri skýringu, þegar sú náttúrulega dugir?

Ef að staðan væri að við hefðum einhverja hugmynd hvernig svona tæki gætu orðið til af kröftum með enga vitsmuni þá væri þannig útskýring orðið að valmöguleika; ekki sannleikurinn en mögulega rétt.  Af hverju ekki frekar vera að leita að sannleikanum og gera vísindalegar kröfur til allra útskýringa?

[Arnar, 12.5.2011 kl. 16:45]

Mofi: Ef svo er þá væri hægt að lýsa skref fyrir skref hvernig mótorinn varð til og tilgreina hvaða virkni tækið hafði í hverju skrefi og líkurnar á sérhverju skrefi.  Þannig er ekki staðan í dag og þá er þetta vandamál fyrir hvern þann sem bara kaupir ekki þróun nema sjá alvöru gögn sem leysa þessi vandamál.

Þróunarkenningin gerir bara ekki þá kröfu að hægt sé að lýsa skref fyrir skref hvernig einstaka útlimir einstakra tegunda verða til.  Þú mátt alveg gera þá kröfu til þróunarkenningarinnar en það breytir engu varðandi kenninguna sjálfa.

Arnar Pálsson
Hví að leita að yfirnáttúrulegri skýringu, þegar sú náttúrulega dugir?

Mofi: Ef að staðan væri að við hefðum einhverja hugmynd hvernig svona tæki gætu orðið til af kröftum með enga vitsmuni þá væri þannig útskýring orðið að valmöguleika; ekki sannleikurinn en mögulega rétt.  Af hverju ekki frekar vera að leita að sannleikanum og gera vísindalegar kröfur til allra útskýringa?

Og ef við vitum ekki eitthvað þá segjum við 'ég veit það ekki' í stað þess að stökkva á yfirnáttúrulegar útskýringar sem eru ekki studd af neinum gögnum.  Ekkert óvísindalegt við það.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 17:01]

Arnar
Og ef við vitum ekki eitthvað þá segjum við 'ég veit það ekki' í stað þess að stökkva á yfirnáttúrulegar útskýringar sem eru ekki studd af neinum gögnum.  Ekkert óvísindalegt við það.

Þetta er mikilvægur punktur í umræðunni.

[Mofi, 12.5.2011 kl. 17:10]

Arnar
Og ef við vitum ekki eitthvað þá segjum við 'ég veit það ekki' í stað þess að stökkva á yfirnáttúrulegar útskýringar sem eru ekki studd af neinum gögnum. Ekkert óvísindalegt við það.

Málið er að við vitum hvað getur orsakað forritunarmál og kóða. Þetta er ályktun út frá því sem við vitum en ekki hvað við vitum ekki. Ef einhver vill meina að eitthvað annað af hafi myndað þetta þá er það hans að útskýra hvernig til að það sé valmöguleiki í umræðunni. Fylgja gögnum hvert sem þau leiða því að vísindi eiga að snúast um leit að sannleikanum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.5.2011 kl. 17:29]

Fylgja gögnum hvert sem þau leiða því að vísindi eiga að snúast um leit að sannleikanum.

En það verða að vera gögn fyrir hendi sem styðja ályktanirnar, og það er ekki raunveruleikin með gervivísindin á bak við "vitræna" hönnun... og þó þú reynir að endurtaka það hundrað sinnum þá verða gögnin ekki til af sjálfsdáðum.

Annars væri fróðlegt að vita hvað þú leggur í orðið "sannleika" eins og þú notar það þarna...ekki að ég eigi von á svari... Mér þykir það óeðlilegt að búa til "sannleika" sem er ekki í gögnunum, eins og þeir sem aðhyllast "vitræna" hönnun virðast stunda...

[Arnar, 13.5.2011 kl. 09:46]

Mofi: Þetta er ályktun út frá því sem við vitum en ekki hvað við vitum ekki.

Ég veit ekki hvað ákvarðar fjölda laufblaða á trjánum í garðinum hjá mér.  Ég veit að 5 ára dóttir mín getur teiknað tré með laufblöðum á.

Get ég þá dregið þá ályktun að fjöldi laufblaða á trjám séu ákveðin af 5 ára börnum?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.5.2011 kl. 10:14]

Mér þykir þessi umræða um "vitræna" hönnun alveg stórmerkileg. Í raun er verið að reyna að setja þessi "fræði" í dulbúning alvöru vísindi, með ályktunum sem gerðar á grundvelli skoðana frekar en að gögnin sýni eitthvað sem styður þær ályktanir. Ályktunin gengur út á það að, af því að óháð mæling (rannsókn) vísindamanna sýnir fram á A - þá sé hægt að álykta að þá hljóti hið eina rökrétta að vera ný breyta B ("vitræn" hönnun = hönnuður), sem er þó ekki til staðar í gögnum þeim sem lögð eru til grundvallar ályktuninni. Þetta er órökrétt, en hvað um það, það er margt í kenningum sem byggja á grundvelli trúar órökrétt í sjálfu sér - og í sjálfu sér ekkert nýtt í því eða merkilegt þannig séð (enda trúarbrögð í grunninn trú á eitthvað yfirnáttúrulegt og ég tek í sjálfu sér ekki afstöðu til þeirrar ákveðnu nálgunar hér).

Hitt er svo annað mál hversu langt aðilar eru til í að ganga til að verja það að þetta hafi eitthvað með vísindi að gera, eða að "vitræn" hönnun séu vísindi byggð á einhverjum gögnum aflað með vísindalegum aðferðum. Svo ef þeim er, í allri vinsemd en ákveðið þó, bent á að það eru ekki gögn til staðar sem styðja mál þeirra, þá fær maður það mjög svo ókristilega svar að maður sé ógeðslega óheiðarlegur og viðbjóður...stórmerkileg umræðumenning þar hjá honum Mofa (Mofi, 12.5.2011 kl. 13:17). En það virkar kannski einhvers staðar að kalla þá, sem eru ósammála því að "vitræn" hönnun hafi eitthvað með vísindi að gera, öllum illum nöfnum, þrátt fyrir að vera trúaður og tala um fyrirgefningu synda þar fyrir utan (ekki það að ég hafi kynnt mér trú Mofa eitthvað sérstaklega).

En allavega lærði ég heilmikið af þessari umræðu, m.a. hversu langt fólk er til í að ganga til að verja fyrirfram ákveðnar skoðanir, alveg sama hversu haldlítil rökin eru á bak við þær skoðanir/ályktanir.

Jæja, en takk fyrir mig í bili - þetta var fróðlegt svo langt sem það nær.

[Mofi, 13.5.2011 kl. 10:32]

Arnar, tvær spurningar handa þér:

1. Er það rétt að við vitum að vitrænar verur geta búið til kóða sem hefur merkingu?  Að þær geti raðað saman merkjum sem síðan fá ákveðna meiningu?

2. Segjum sem svo að hið sanna er að lífið á jörðinni var hannað af geimverur sem settu það hérna á jörðina fyrir óralöngu síðan ( eitthvað sem Dawkins stakk upp á einu sinni, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=wyT_AOtwHa4 )   Eigum við útiloka þann valmöguleika fyrirfram?

[Arnar, 13.5.2011 kl. 11:06]

Ef þú ert að tala við mig:

1. Auðvitað, en það þarf ekki að þýða að allur kóði sem hefur einhverja merkingu hafi verið búin til af vitsmunum.  Menn geta gefið náttúrulegum kóða merkingu, það þýðir þá ekki að menn hafi búið kóðan til.

2a. Þróunarkenningin snýr ekki að uppruna lífs.

2b. Þótt líf hafi borist til jarðar með geimverum þá breytir það engu með þróunarkenninguna.  Hafi geimverur hannað fyrstu lífveruruna benda öll gögn samt til þess að allt líf sé komið frá sama uppruna.

2c. Þótt líf hafi borist til jarðar með geimverum þá þýðir það ekki sjálfkrafa að líf hafi verið hannað af geimverunum.  NASA hefur td. miklar áhyggur af því að örveirur berist með könnunarförum til Mars og 'mengi' rannsóknir þeirra þar.

2d. Þótt líf hafi borist til jarðar með geimverum þá færir það bara spurninguna um uppruna lífsins lengra aftur í tíma, hver var uppruni geimveranna?  Voru þær hannaðar af öðrum geimverum?  Og svo koll af kolli.  Bloggaði um þetta fyrir löngu síðan (Hvað er vitræn hönnun (intelligent design) ?)

2e. Það er ekkert sem bendir til þess að allar tegundir lífvera hafi verið til allann tímann.  Þannig að þótt geimverur hafi hannað fyrstu lífveruna þá hefur hún samt skipst í mismunandi tegundir sem skiptust svo aftur í mismunandi tegundir osfv.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.5.2011 kl. 11:24]

Arnar takk fyrir þessa tilvísun hjá þér, mér fannst niðurstaðan nokkuð fróðleg hjá þér:

"Þannig að vitræn hönnun snýst þá eftir allt saman um 'guð gerði það', samt þræta þeir fyrir það og reyna að draga upp einhver vísindi til að útskýra (sanna) hið yfirnáttúrulega."

[Mofi, 13.5.2011 kl. 11:26]

Arnar
1. Auðvitað, en það þarf ekki að þýða að allur kóði sem hefur einhverja merkingu hafi verið búin til af vitsmunum. Menn geta gefið náttúrulegum kóða merkingu, það þýðir þá ekki að menn hafi búið kóðan til.

Ok, alveg hárrétt að það þýðir ekki að allur kóði hafi orðið þannig til. En þá hlýtur þú að vera sammála að rökin að fyrst að DNA er eins og forritunarkóði þá er rökrétt að vitsmunavera hafi búið hann til.

Ég er ekki hérna að segja að það er eini valmöguleikinn, ég er bara að spyrja hvort það er ekki rökréttur valmöguleiki.

Arnar
2d. Þótt líf hafi borist til jarðar með geimverum þá færir það bara spurninguna um uppruna lífsins lengra aftur í tíma, hver var uppruni geimveranna? Voru þær hannaðar af öðrum geimverum? Og svo koll af kolli. Bloggaði um þetta fyrir löngu síðan (Hvað er vitræn hönnun (intelligent design) ?)

Já, það er alveg rétt að það færir spurninguna aftur í tíman en eigum við ekki að vera að leita að sannleikanum varðandi hvað gerðist?

[Arnar, 13.5.2011 kl. 11:44]

Mofi: En þá hlýtur þú að vera sammála að rökin að fyrst að DNA er eins og forritunarkóði þá er rökrétt að vitsmunavera hafi búið hann til.

Nei.  Ég er sjálfur BS í tölvunarfræði og myndi hugsanlega samþykkja að DNA væri svipað (en ekki eins) og binary kóði, hugsanlega einhverskonar quaternary kóði.  Það er hinsvegar fullt af náttúrulegum fyrirbærum sem má túlka sem binary kóða, binary kóði er bara byggður á einfaldri bylgu þar sem lágpuntkurinn þýðir 0, hápunkturinn þýðir 1 og svo höfum við gefið samansafni af lágpunktum og hápunktum einhverja merkingu.

'Galdurinn' við DNA er að það eru einhver prótein sem hafa gefið honum merkingu.

Mofi: Já, það er alveg rétt að það færir spurninguna aftur í tíman en eigum við ekki að vera að leita að sannleikanum varðandi hvað gerðist?

Jú, og ég veit ekki betur en engin hafi beinlínis lokað á panspermia möguleikann.  Jú, kannski einhverjir sem útiloka að líf hafi ferðast um geimin óvarið fyrir geislun.  Td. hafa verið mikið áberandi upp á síðkastið rannsóknir á lofsteinum sem benda til þess að bygginga efni lífs hafi borist til jarðar með loftsteinum, ekki beint panspermia en tengir samt uppruna lífs við geiminn.

Varðandi að geimverur hafi komið og hannað líf á jörðinni þá vekur það upp allskonar spurningar (eins og afhverju? afhverju koma þær þá ekki reglulega til að fylgjast með? afhverju hafa þær ekki haft samband?) sem eru eiginlega ekki til nein rökrétt svör við, sem aftur á móti veldur því að mér, persónulega, finnst það ólíklegt.

[Mofi, 13.5.2011 kl. 12:27]

Arnar
'Galdurinn' við DNA er að það eru einhver prótein sem hafa gefið honum merkingu

Já, það eru "vélarnar" sem lesa hann sem gefa honum meiningu. Við vitum að vitrænar verur kunna að búa til vélar sem lesa kóða er það ekki?

Ertu aðalega ósammála því að DNA er eins og forritunarkóði?  Auðvitað ekki alveg eins en virkar á svipaðan hátt, þ.e.a.s. runa af merkjum sem hafa meiningu.

Arnar
Jú, og ég veit ekki betur en engin hafi beinlínis lokað á panspermia möguleikann

Ég sé ekki betur en þeir sem loka á vitræna hönnun sem valmöguleika geri það.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.5.2011 kl. 12:52]

Smá skilgreining:

Panspermia - alsæðiskenning, sú kenning að líf hafi ekki orðið til á jörðu, heldur hafi gerlagró frá annarri reikistjörnu borist til jarðar og af þeim kviknað líf.

Ég get nú ekki séð að þeir sem hallist að vísindum þróunarkenningarinnar hafi lokað á þennan möguleika, þó svo Mofi haldi því fram að einungis "vitræn" hönnun hafi opið fyrir þannan möguleika - mér sýnist sú söguskýring hans ekki halda vatni...

[Arnar, 13.5.2011 kl. 13:16]

Mofi: Ertu aðalega ósammála því að DNA er eins og forritunarkóði? 

Já, ég er ósammála að DNA sé eins og foritunarkóði og ég er líka ósammála að það þurfi vitsmuni til að búa til 'vélar' sem td. afrita DNA.  Ferlið er kannski ekkert ósvipað, en samt ekki eins.

Einhvern tíman las ég grein um að heit plasma ryk gæti myndað keðjur ekki ósvipaðar að byggingu og DNA og þegar það kæmist í samband við meira ryk 'fjölfaldaðist' keðjan með einhverjum hætti.  Skal reyna að finna það aftur.

Þetta ferli er hægt að útskýra með eðlisfræði/efnafræði sem algerlega meðvitundarlaus aðgerð sem þarf enga vitsmuni til að koma af stað.

Mofi: Ég sé ekki betur en þeir sem loka á vitræna hönnun sem valmöguleika geri það.

Ég loka td. ekki á vitræna hönnun, þannig séð.  Það getur vel verið að allra allra fyrsta lífveran sem myndaðist á jörðinni hafi verið 'hönnuð' af einhverjum geimverum í einhverjum tilgangi.  Öll gögn, þar með taldar _allar_ DNA rannsóknir, benda hinsvegar til þess að allar tegundir lífvera séu komnar út frá þessari fyrstu tegund.  Og, það er ekkert sem bendir til þess að 'hönnuðirnir' (geimverurnar) snúi aftur reglulega til jarðarinnar til að krukka í DNA þeirra lífvera sem eru til hverju sinni til þess að framkalla/hanna nýjar tegundir.

Varðandi uppruna lífs, þá er svarið 'ég veit það ekki' en það eru til fullt af spennandi tilgátum.  Eftir að lífið byrjar tekur þróunarkenningin við og útskýrir fjölbreitileikan.

Ég útiloka hinsvegar yfirnáttúrulega aðkomu þar sem það liggja ekki fyrir nein gögn sem styðja tilvist yfirnáttúrulegra afla.

[Arnar, 13.5.2011 kl. 13:22]

Hérna er fjallað um þetta sem ég var að tala um: Hot Gas in Space Mimics Life

[Mofi, 13.5.2011 kl. 14:35]

Arnar
Já, ég er ósammála að DNA sé eins og foritunarkóði og ég er líka ósammála að það þurfi vitsmuni til að búa til 'vélar' sem td. afrita DNA. Ferlið er kannski ekkert ósvipað, en samt ekki eins.

Hvað er það þá eins og?

Richard Dawkins
the machine code of the genes is uncannily computer-like. Apart from differences in jargon, the pages of a molecular biology journal might be interchanged with those of a computer engineering journal

Þú ert sammála því að í DNA eru upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til eitthvað eins og mótorinn sem við erum dáldið oft að tala um?

Arnar
Einhvern tíman las ég grein um að heit plasma ryk gæti myndað keðjur ekki ósvipaðar að byggingu og DNA og þegar það kæmist í samband við meira ryk 'fjölfaldaðist' keðjan með einhverjum hætti. Skal reyna að finna það aftur.

Eitthvað sem er eins Kristals strúktúra varpa litlu sem engu ljósi á það sem er aðal málið þegar kemur að DNA sem er upplýsingar og þá sérstasklega vélar sem gefa táknunum merkingu.

Arnar
Öll gögn, þar með taldar _allar_ DNA rannsóknir, benda hinsvegar til þess að allar tegundir lífvera séu komnar út frá þessari fyrstu tegund

Tvö atriði hérna, í fyrsta lagi ertu búinn að skoða öll gögn?  Annað, hvernig getur þú aðgreint ef að um sameiginlegan hönnuð er að ræða hvort að þessi sömu gögn styðja það ekki alveg eins?

Arnar
Ég útiloka hinsvegar yfirnáttúrulega aðkomu þar sem það liggja ekki fyrir nein gögn sem styðja tilvist yfirnáttúrulegra afla.

Ef að lífið var skapar af yfirnáttúrulegri veru, er það þá sannleikur sem þú getur þá aldrei komist að?

[Arnar, 13.5.2011 kl. 15:16]

Æji Mofi, það er föstudagur og ég nenni bara ekki að fara í einhverja orðaleiki við þig svo þú finnir eitthvað til að snúa út úr.  Ég er búinn að útskýra mína afstöðu og hún er studd af gögnum sem eru almennt viðurkennd og aðgengileg hverjum sem áhuga hefur.

Nei ég er ekki búinn að skoða öll gögnin frekar en þú.  En ég aðhyllist þá skoðun (sem er mynduð og studd af gögnunum) sem er almennt viðurkennd.

Tölum saman þegar það er búið að útiloka alla náttúrulega ferla sem gætu hugsanlega skapað líf, þá getum við farið að pæla í yfirnáttúru.  Sé samt ekki að útkoman út úr því verði eitthvað betri en 'ég veit það ekki'.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.5.2011 kl. 16:28]

Mofi
Ef að lífið var skapar af yfirnáttúrulegri veru, er það þá sannleikur sem þú getur þá aldrei komist að?

Bíddu nú við er þetta ekki sá sami og gerði athugasemdir við að ég nefndi "vitræna" hönnun sem verandi yfirnáttúruleg útskýring sem ekkert hefur með vísindi að gera...eða eins og hann orðaði það sjálfur:

Mofi
Þú verður að fara að sýna smá heiðarleika og hætta þessu með yfirnáttúru.

En það er svo sem ekki hægt að búast við mótsagnarlausum málflutningi þegar reynt er að verja yfirnáttúruleg "fræði" eins og "vitræna" hönnun...

[Mofi, 13.5.2011 kl. 17:35]

Arnar
Tölum saman þegar það er búið að útiloka alla náttúrulega ferla sem gætu hugsanlega skapað líf, þá getum við farið að pæla í yfirnáttúru. Sé samt ekki að útkoman út úr því verði eitthvað betri en 'ég veit það ekki'

Er það virkilega rétta afstaðan?  Að verða að útiloka alla ferla?  Það er auðvitað þitt val en þú vonandi skilur af hverju mér finnst slíkt ekki gáfulegt. Ég sé enga rökrétta leið fyrir náttúrulega ferla að setja saman forritunarmál. Fyrst þú ert menntaður forritari þá líklegast tókstu kúrs í forritunarmálum, var eitthvað í þeim sem gaf þér ástæðu til að ætla að svona hlutir geta myndast án vitræns innlegs?

En, mikið rétt. Það er kominn föstudagur, eitthvað til að melta yfir helgina en taka sér smá pásu núna.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 13.5.2011 kl. 23:04]

Mér finnst athyglisvert að skoða þessa afneitun á vísindum, sem oft vill verða meðal einhverra sem hafa fyrirfram ákveðnar skoðanir á því hver niðurstaðan á að vera (t.d. þeir sem hafa harða afstöðu til ákveðina trúarbragða). Stundum er talað um afneitunarsinna til að skilgreina þá sem stunda að afneita vísindum, enda nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja (og gera það oft margsinnis...)

Helstu aðferðir þær sem ég hef séð í þessari umræðu hjá Mofa eru m.a. að sérvelja gögn, að finna til falssérfræðinga, að færa til markstangirnar (ómögulegar eftirvæntingar) og svo almennar rökleysur - fyrir utan náttúrulega sífeldar endurtekningar á einhverju sem þegar er búið að hrekja - helst í formi ósvaranlegra spurninga. Ég hef ekki orðið var við mikla notkun á samsæriskenningum, en það gæti þó hafa farið fram hjá mér. 

Dæmi um sérvalin gögn er t.d. mótorinn sem hann vitnar mikið til og telur að af því að hann sé á ákveðin hátt A, þá sé hægt að álykta um óháða og tilbúna breytu B sem einhverja líklega niðurstöðu, þó ekkert slíkt sé í gögnunum. B er því tilbúningur sem ekki er í gögnunum, en A er þó sérvalið til að reyna að sýna fram á tilbúningin B...

Dæmi um fals sérfræðinga eru þeir sem halda á lofti "vitrænni" hönnun, á lofti og halda því fram að um vísindi sé að ræða. Þó ekkert slíkt sé í gögnunum og þeir telji sig vera sérfræðinga á ýmsum sviðum, sem þeir hafa ekki mikla þekkingu á.

Dæmi um ómögulegar eftirvæntingar, er þegar það breytir engu hversu góð svörin eru eða niðurstaða vísindanna er áreiðanleg (innan þeirra óvissumarka sem þar eru), þá mun alltaf vera beðið um "betri" heimildir, eins og t.d. 100% vissu um hvernig þróun á að hafa átt sér stað á ákveðnum lífverum...en þó má ekki ræða veiku hliðar þeirra rökleysa sem þeir setja sjálfir fram.

Dæmi um almennar rökleysur er t.d. þegar Mofi heldur því fram að vegna þess að forritunarmál (eins og við þekkjum það) sé gert af vitibornum manneskjum, þá hljóti m.a. DNA að vera forritunarmál gert af Hönnuðinum (sem ekki má þó ræða um hver það er eða hvernig hann kom til...en geimverur eru þó títt nefndar til sögunnar)

Dæmi um margendurteknar röksemdir sem búið er að hrekja, er t.d. að halda því statt og stöðugt fram að "vitræn" hönnun séu vísindi byggð á aðferðafræði vísindanna - sem ekki er rökrétt ályktun.

Það er reyndar merkilegt að einhver nenni að taka þátt í rökræðu við einhvern sem notar þessar aðferðir - og er ég ekki undanþegin í þeirri upptalningu, en mér þykir þessi aðferðafræði afneitunar nokkuð athyglisverð og er að reyna að skilja hvers vegna hún er notuð.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.5.2011 kl. 01:59]

Ætli það megi ekki kalla hana samsæriskenningu, þá fantasíu Mofa að vísindasamfélagið hafi tekið sig saman um að afneita "sannleikanum"?

[Arnar Pálsson, 14.5.2011 kl. 17:42]

Mofi: Náttúruval býr ekkert til, getur aðeins hent út tilviljunum sem voru ekki gagnlegar.

Mofi: Ég er ekki að neita því að það geti gerst, við erum alveg með staðfest dæmi um slíkt.

AP: Þarna ertu í mótsögn við sjálfan þig. Þú gengst semsagt við því að náttúrulegt val geti búið til aðlaganir!

Mofi: Var aðeins að vísa í að náttúruval býr ekki beint neitt til, það tekur frá. Það velur úr stökkbreytingum og ef eitthvað er gott þá er lætur náttúruval það í friði. Ef þú vilt orða það þannig að það velji hið góða og passi upp á það, þá hef ég ekkert á móti því.

Þarna liggur miskilningurinn. Það skiptir máli hvernig þetta er orðað. Náttúrulegt val kemur í tveimur megin blæbrigðum.

Það hreinsar skaðlegar breytingar úr stofninum - svokallað hreinsandi val.

Og eykur tíðni jákvæðra breytinga í stofninum - svokallað jákvætt val.

Þú viðurkennir greiðlega hreinsandi val, en getur (skv. stundum misvísandi orðum þínum) ekki sæst á jákvætt val, þrátt fyrir að þú viðurkennir að jákvæðar breytingar verði í erfðamenginu annað slagið.

Hvernig þér tekst að álykta að náttúrulegt val geti fjarlægt slæma hluti, en ekki aukið tíðni jákvæðra, er mér ofraun.

Þetta eru náttúruleg skýring á ferli sem getur valið hreinsað skaðlega breytingu úr stofni, t.d. sem raskar mýósíninu sem býr til vöðvana okkar, en aukið tíðni breytingar (í stofni) sem gerir okkur kleift að nýta mjólkursykur.

Náttúrulegt val getur gert þetta af því að genin erfast, með örfáum undantekningum, óháð hvert öðru. Það getur valið gegn slæmum stökkbreytingum á litningum 1,2,3,4 en fyrir jákvæðri breytingu á litningi 5. Ekkert hókus pókus bara einföld náttúruleg mekaník.

[Arnar Pálsson, 14.5.2011 kl. 17:48]

Tinna og Svatli

Það er forvitnilegt að vita hvers vegna sumar ranghugmyndir ná fótfestu, eða hverfa treglega af sjónarsviðinu. Ætli maður þurfi ekki að feta sig inn á stigu félagsfræði, þekkingarfræði eða þróunarsálfræði til að skilja hví.

Michael Shermer (http://www.michaelshermer.com/), ritstjóri sceptic, talar töluvert um þetta. Og hann telur mjög mikilvægt að rökræða við postula ranghugmynda (annað slagið amk) til þess að reyna að skilja hvað liggur til grundvallar (hvort sem um er að ræða Helfararhafnara, nýaldarkult eða sköpunarsinna).

[Sveinn Atli Gunnarsson, 14.5.2011 kl. 22:41]

Tinna
Ætli það megi ekki kalla hana samsæriskenningu, þá fantasíu Mofa að vísindasamfélagið hafi tekið sig saman um að afneita "sannleikanum"?

Jú ætli það sé ekki rétt hjá þér Tinna. Mér yfirsást kannski stóra samhengið í afneituninni,  þegar ég leitaði uppi samsæriskenningarnar hjá honum...

Takk fyrir tengilinn Arnar Pálsson, ég hef áður rekist á síðu Shermer, en ætla að skoða hana betur á næstunni.

[Mofi, 15.5.2011 kl. 11:15]

Arnar Pálsson
Hvernig þér tekst að álykta að náttúrulegt val geti fjarlægt slæma hluti, en ekki aukið tíðni jákvæðra, er mér ofraun.

Ég er ekki ósammála því.

Nokkrar spurningar fyrir hvern sem leggur í þær:

1. Eru fornleifafræðin og SETI verkefnið hluti af vísindum?
2. Er hvað orsakaði DNA og t.d. mótorinn fræga, er það hluti af vísindalegum spurningum?
3. Er maður eins og Michael Behe gervivísindamaður?
4. Væru ummerki um vitsmunalíf á öðrum hnöttum sönnun fyrir yfirnáttúru?
5. Veit einhver um eitthvað annað sem getur orsakað forritunarmál en vitsmuni?  Þeir sem halda að DNA sé ekki eins og forritunarmál geta lesið þetta hérna: http://vimeo.com/11314902
6. Er það vísindalegt að ákveða fyrirfram hvaða niðurstaða er vísindaleg og hver er það ekki?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.5.2011 kl. 13:27]

Ég skil ekki alveg spurningu 4, Mofi. Hvað kemur líf á öðrum hnöttum yfirnáttúru við?

[Mofi, 15.5.2011 kl. 13:37]

Tinna, prófaðu bara að svara spurningunni og sjáðu hvað gerist :)

[Óli minn, 15.5.2011 kl. 15:53]

Má ég prófa að svara spurningum Mofa? Takk, takk.

1. Já, það hlýtur að vera.

2. Já, það hlýtur að vera.

3. Hann er ekta gervi.

4. Nei, auðvitað ekki.

5. Nei, ekki ég alla vega.

6. Nei, það er óvísindalegt.

Svo fatta ég ekki hvernig Tinna fer að því að skilja ekki spurningu 4, eins einföld og hún er.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 15.5.2011 kl. 21:38]

Best að svara þessum spurningum frá Mofa

1. Já

2. Já, vitneskja um DNA og uppbyggingu lífvera er vísindalegt.

3. Skiptir það einhverju máli varðandi eitthvað..? En jú, ætli það ekki, enda virðist hann reyna að búa til röksemdir til að styðja við gervivísindi "vitrænnar" hönnunar - s.s. gervivísindamaður...

4. Nei - hvers vegna?

5. Fer eftir hvers konar forritunarmál þú ert að tala um - en DNA er t.d. ekki forritunarmál í þeim skilningi sem Mofi leggur í það...en t.d. C++ er það...

6. Nei - Þú gætir nú hugsanlega tekið það til þín Mofi, enda ert þú að gefa þér niðurstöður sem ekki eru studdar gögnum í þeim gervivísindum sem kallaðar eru "vitræn" hönnun...

Ekki að ég eigi von á að Mofi svari þessu frekar, en hann gæti auðvitað reynt að snúa út úr...

[Arnar, 15.5.2011 kl. 23:37]

Ooh.. nýtt sköpunarsinna trikk, má ég vera með:

1. Já, er samt ekki vel að mér í fornleifafræði, hugsanlega þarf ekki að beta sérstaklega vísindalegum aðferðum til að busta ryk af gömlum beinum.

2. Ekki viss um að spurningar séu í eðli sínu vísindalegar eða óvísindalegar.

3. Behe er klárlega gervivísindamaður, hann vill leggja stjörnuspeki og gullgerð (alchemy) að jöfnu við vísindi.

4. Nei, afhverju í ósköpunum ætti það að vera það?  Ef það væri líf á öðrum hnöttum væri hinsvegar fróðlegt að vita hversvegna guðinn þinn skrifaði ekkert um það í handbókina.

5. Ekki svo ég viti til, og nei, DNA er ekkert meira forritunarmál en að útvarpsbylgur sem verið er að rýna í í SETI verkefninu eru forritunarmál.  Og þó, las einhvern tíman eitthvað um að rannsóknir á áhrifum umhverfis á slime mold hefðu leytt til uppgötvunar á memistors, þannig að já, veður getur þannig séð forritað hegðun lífveru í því tilviki.

6. Nei, sem er mjög skemmtilegur punktur hjá þér því allar þessar sköpunarsinna síðum sem þú vísar á í sífellu setja þann fyrirvara á að ef eitthvað passar ekki við biblíulega túlkun þá sé það sjálfkrafa rangt.

Verður spennandi að sjá hvaða gildra var fólgin í þessum spurningum.

[Mofi, 16.5.2011 kl. 10:17]

Ég tel að það dugi að svara bara einum þar sem allir svöruðu svipað.

Arnar
1. Já, er samt ekki vel að mér í fornleifafræði, hugsanlega þarf ekki að beta sérstaklega vísindalegum aðferðum til að busta ryk af gömlum beinum.

Þá ertu sammála því að það er hluti af vísindum að aðgreina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera frá náttúrulegum sem er það sem Vitræn hönnun snýst um. Að geta greint hvað er betur útskýrt með vitsmunum en náttúrulegum ferlum.

Arnar
2. Ekki viss um að spurningar séu í eðli sínu vísindalegar eða óvísindalegar.

Glíma vísindi ekki að hluta til við að finna svör við spurningum?  Eins og t.d. var það stór spurning í líffræðinni hvernig dýr fóru að því að erfa eiginleika frá foreldrum sínum og svarið var fólgið í uppgvötun manna á DNA.

Arnar
3. Behe er klárlega gervivísindamaður, hann vill leggja stjörnuspeki og gullgerð (alchemy) að jöfnu við vísindi.

Þannig að þótt einhver er með doktorsgráðu í þessum fræðum frá virtum háskólum og kennt þetta í mörg ár og skrifað ritrýndar greinar þá er hann samt gervivísindamaður ef hann er með skoðanir sem þér líkar illa við?

Alchemy var síðan undanfari nútíma efnafræði og ekkert nema eðlilegt og vísindalegt að rannsaka hvernig hægt er að búa til gull.

Arnar
4. Nei, afhverju í ósköpunum ætti það að vera það? Ef það væri líf á öðrum hnöttum væri hinsvegar fróðlegt að vita hversvegna guðinn þinn skrifaði ekkert um það í handbókina.

Gaman að heyra, mikið rétt, ætti að vera öllum augljóst þó nokkrir hérna hafa átt erfitt að skilja þetta. Þetta þýðir að þegar þú greinir ummerki eftir vitsmunaverur þá er það ekki endilega yfirnáttúra en margir láta sem svo að Vitræn hönnun sé rök fyrir yfirnáttúru sem er augljóslega rangt. Hvort að hönnuðurinn sé yfirnáttúrulegur er ekki eitthvað sem Vitræn hönnun getur sýnt fram á.

Arnar
5. Ekki svo ég viti til, og nei, DNA er ekkert meira forritunarmál en að útvarpsbylgur sem verið er að rýna í í SETI verkefninu eru forritunarmál. Og þó, las einhvern tíman eitthvað um að rannsóknir á áhrifum umhverfis á slime mold hefðu leytt til uppgötvunar á memistors, þannig að já, veður getur þannig séð forritað hegðun lífveru í því tilviki.

Þá ertu ósammála öllum hérna ásamt Richard Dawkins og nokkvurn veginn vísindaheiminum eins og hann leggur sig. Það er allt í lagi ef þú ert með góð rök fyrir því en ég hef ekki séð þau.  Þú gerir þér grein fyrir því að DNA inniheldur skipanir fyrir því hvernig á að búa til þær flóknu vélar sem lífverur samanstanda af?  Þú kannast við "CMD"

Arnar
6. Nei, sem er mjög skemmtilegur punktur hjá þér því allar þessar sköpunarsinna síðum sem þú vísar á í sífellu setja þann fyrirvara á að ef eitthvað passar ekki við biblíulega túlkun þá sé það sjálfkrafa rangt.

Þá ertu sammála því að hafna því að eitthvað hafi verið hannað af vitrænni veru fyrirfram, vegna einhvers konar reglu, sé óvísindalegt. Þá ertu ósammála því að vísindi verða að finna einhverja leið fyrir náttúrulega ferla til að búa til eitthvað eins og DNA og mótorinn fræga heldur eiga vísindi að finna hvað raunverulega orsakaði þá og láta ekki trúarlegar skoðanir ákvarða þetta, hvort sem það er guðstrú eða guðsafneitun.

Arnar, aðeins að reyna setja einhvern fókus í umræðuna.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.5.2011 kl. 16:00]

Síðasta svar Mofa er gott dæmi um algeran útúrsnúning og fellur sjálfsagt undir fleiri en einn af eftirfarandi flokkum, en ég ætla bara að taka eitt dæmi (það stendur reyndar ekki steinn yfir steini í þessum túlkunum hans á orðum Arnars)...

Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja (og gera það oft margsinnis...)

En allavega, þá ætla ég að benda á það sem viðkemur fals sérfræðingnum Behe sem starfar við Lehigh háskóla (ef störf hans að öðru leiti eru í samræmi við það efni sem hann á kenna, þá er ekkert því til fyrirstöðu, að mínu viti, að maðurinn hafi sínar persónulegu skoðanir sem byggjast á trúarlegum nálgunum þar fyrir utan). Eða eins og hann segir sjálfur á heimasíðu sinni:

My ideas about irreducible complexity and intelligent design are entirely my own. They certainly are not in any sense endorsed by either Lehigh University in general or the Department of Biological Sciences in particular. In fact, most of my colleagues in the Department strongly disagree with them.

S.s. þessi "fræði" hans hafa ekkert með störf hans við háskólann að gera...en það er þó virðingarvert að hann taki þetta fram á heimasíðunni (sem er jú heimasíða háskólans).

[Arnar, 16.5.2011 kl. 17:57]

Mofi, tekurðu eftir því að í 'greiningu' þinni á svörum mínum útvíkkarðu spurningarnar, amk. sumar.  (þeas. þú bætir við þær eftir að þeim er svarað)

Nr. 1:

"Þá ertu sammála því að það er hluti af vísindum að aðgreina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera frá náttúrulegum sem er það sem Vitræn hönnun snýst um."

Ekki vísindin sjálf heldur kannski einstaka rannsóknir eða verkefni, eins og td. SETI.  Hvaða aðferðafræði er beytt í 'Vitrænni hönnun' til að greina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera?

Nr. 2:

"Glíma vísindi ekki að hluta til við að finna svör við spurningum? "

Jú en ég sé ekki hvernig spurningar geta verið vísindalegar og þá er langt í frá sjálfgefið að svarið sé vísindalegt.

Nr. 3:

Behe er gervivísindamaður, stjörnuspeki og gullgerð eru gervivísindi.  Hvað sem doktors gráðu hans líður.  Mættir alveg senda honum línu og benda honum á að gullgerð var (að hluta til) forveri nútíma efnafræði, því hann virðist ekki alveg vera með það á hreinu og sér ekkert athugavert við að kenna gullgerð í skólum.  Svona 'teach the controversy' efnafræði.  Mér er ekkert illa við þær skoðanir, þær eru bara gervivísindi.

Nr. 4:

"Þetta þýðir að þegar þú greinir ummerki eftir vitsmunaverur þá er það ekki endilega yfirnáttúra en margir láta sem svo að Vitræn hönnun sé rök fyrir yfirnáttúru sem er augljóslega rangt."

Ekkert 'ekki endilega', yfirnáttúra er ekki til.  Skilgreiningin á yfirnáttúru er þannig að það er einfaldlega ekki hægt að greina hana.  Og svo vita allir að vitræn hönnun er illa dulbúin sköpunartrú.  Þú td. heldur því fram að 'hönnuðurinn' sé guðinn þinn.

Nr. 5:

"Þá ertu ósammála öllum hérna ásamt Richard Dawkins og nokkvurn veginn vísindaheiminum eins og hann leggur sig."

Að vera ósammála Dawkins er þannig séð ekkert vandamál fyrir mig, veit að þið sköpunarsinnar eigið ákaflega erfitt með að átta ykkur á að það er ekkert yfirvald í trúleysi sem skipar hinum fyrir um hvernig þeir eigi að hugsa.  Svo hef ég útskýrt minn skilning á 'forritunarmálinu' DNA, líkt.. en samt ólíkt.

Nr. 6:

"Þá ertu sammála því að hafna því að eitthvað hafi verið hannað af vitrænni veru fyrirfram, vegna einhvers konar reglu, sé óvísindalegt."

Nei, það er hægt að útiloka að ýmislegt sé hannað, td. laufblöð, tré, fjöll, plánetur, sólkerfi.. alheimurinn.

"Þá ertu ósammála því að vísindi verða að finna einhverja leið fyrir náttúrulega ferla til að búa til eitthvað eins og DNA og mótorinn fræga heldur eiga vísindi að finna hvað raunverulega orsakaði þá og láta ekki trúarlegar skoðanir ákvarða þetta, hvort sem það er guðstrú eða guðsafneitun."

Svo rétt og svo rangt í sömu setningu.  Önnur hugsunarvilla hjá sköpunarsinnum, vísindi &#39;finna ekki leið fyrir náttúrulega ferla til að búa eitthvað til&#39;.  Vísindi eru að leitast til að finna bestu (og réttustu) útskýringuna á <insert-name-here>, og já vísindi eiga ekki að takmarkast við það sem er biblíulega rétt, eitthvað sem &#39;vitræn hönnun&#39; á frekar erfitt með.

[Mofi, 16.5.2011 kl. 21:30]

Arnar
Ekki vísindin sjálf heldur kannski einstaka rannsóknir eða verkefni, eins og td. SETI.  Hvaða aðferðafræði er beytt í &#39;Vitrænni hönnun&#39; til að greina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera?

Ef við skoðum SETI verkefnið þá myndu menn t.d. álykta að vitrænar verur hefðu sent skilaboð sem innihéldu 50 prímtölur. Ég tel að það dygði til að sannfæra flesta.  Þar af leiðandi sjáum við að greina upplýsingar dugar því tilfelli og er mjög góð vísbending í okkar tilfelli þegar kemur að náttúrunni.

Arnar
Jú en ég sé ekki hvernig spurningar geta verið vísindalegar og þá er langt í frá sjálfgefið að svarið sé vísindalegt.

Hvernig greinir maður vísindalegt svar frá óvísindalegu?  Fer það eftir því hvort að svarið passi við trú manns eða hvort að svarið passi við gögnin?

Arnar
Behe er gervivísindamaður, stjörnuspeki og gullgerð eru gervivísindi

Þú verður að sýna mér hvað Behe hefur sagt um gullgerð sem angrar þig svona mikið.  En þú virðist líta þannig á þetta að ef menn hafa skoðanir sem þú ert ósammála þá eru þeir gervivísindamenn. Menn eins og Galileó, Faraday, James Jule, Alfred Wallace og Gregor Mendel; allt gervivísindamenn samkvæmt Arnari af því að þeir voru ósammála honum.

Arnar
Ekkert &#39;ekki endilega&#39;, yfirnáttúra er ekki til.  Skilgreiningin á yfirnáttúru er þannig að það er einfaldlega ekki hægt að greina hana. 

Þú veist ekkert um tilvist yfirnáttúru eða ekki, það er þín trú. Þú mátt alveg hafa þína trú en ekki blanda henni saman við vísindi.  Þú skilgreinir yfirnáttúru þannig að það er ekki hægt að greina hana en það ert bara þú og þú ákveður ekki raunveruleikann, ef ske kynni að þú ert haldinn þeirri ranghugmynd.

Arnar
Og svo vita allir að vitræn hönnun er illa dulbúin sköpunartrú.  Þú td. heldur því fram að &#39;hönnuðurinn&#39; sé guðinn þinn

Þeir sem aðhyllast vitræna hönnun, trúa þeir allir á sköpunarsögu Biblíunnar?

Arnar
Svo hef ég útskýrt minn skilning á &#39;forritunarmálinu&#39; DNA, líkt.. en samt ólíkt.

Þannig að þú ert sammála því að DNA inniheldur skipanir um hvernig á að búa til eitthvað eins og flagellum mótorin?

Arnar
Nei, það er hægt að útiloka að ýmislegt sé hannað, td. laufblöð, tré, fjöll, plánetur, sólkerfi.. alheimurinn.

Þá ertu kominn í mótsögn við sjálfan þig, leyfi þér að rökræða þetta við sjálfan þig en endilega láttu mig vita þegar þú ert kominn út úr flækjunni.

Arnar
Vísindi eru að leitast til að finna bestu (og réttustu) útskýringuna á <insert-name-here>, og já vísindi eiga ekki að takmarkast við það sem er biblíulega rétt, eitthvað sem &#39;vitræn hönnun&#39; á frekar erfitt með

Ef þetta er þín skoðun þá ættir þú ekki að hafa neitt á móti vitrænni hönnun. Ef þetta er þín skoðun þá ættir þú að geta nálgast eitthvað eins og DNA eða flagellum mótorinn og bara athugað, rannsakað og metið hvað er líklegast besta útskýringin á því hvað orsakaði þessa hluti.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 08:11]

Er þetta rökræðu list dagsins að búa til skoðanir fyrir annað fólk og túlka svörin þannig að þau séu allt annað en þau eru, eins og Mofi stundar. Dæmi:

Arnar
Behe er gervivísindamaður, stjörnuspeki og gullgerð eru gervivísindi

Þú verður að sýna mér hvað Behe hefur sagt um gullgerð sem angrar þig svona mikið.  En þú virðist líta þannig á þetta að ef menn hafa skoðanir sem þú ert ósammála þá eru þeir gervivísindamenn. Menn eins og Galileó, Faraday, James Jule, Alfred Wallace og Gregor Mendel; allt gervivísindamenn samkvæmt Arnari af því að þeir voru ósammála honum.

Arnar virðist þarna ekki vera tala um persónulegar skoðanir fólks (heldur nálgun gervivísindamanns við aðferðafræði sem ekkerthefur með vísindi að gera), en Mofi ákveður að túlka það sem svo að ýmsir aðrir hafi einnig haft skoðanir sem ættu samkvæmt skilgreiningu Mofa, á því sem Arnar sagði, líka að vera gervivísindamenn í huga Arnars... Þetta er óheiðarlegur málflutningur hjá Mofa.

Annað dæmi:

Arnar
Ekki vísindin sjálf heldur kannski einstaka rannsóknir eða verkefni, eins og td. SETI.  Hvaða aðferðafræði er beytt í &#39;Vitrænni hönnun&#39; til að greina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera?

Ef við skoðum SETI verkefnið þá myndu menn t.d. álykta að vitrænar verur hefðu sent skilaboð sem innihéldu 50 prímtölur. Ég tel að það dygði til að sannfæra flesta.  Þar af leiðandi sjáum við að greina upplýsingar dugar því tilfelli og er mjög góð vísbending í okkar tilfelli þegar kemur að náttúrunni.

Þarna fer Mofi í eitthvað allt annað og algera rökleysu sem hefur lítið sem ekkert (nema kannski að nefna SETI) með svar Arnars að gera. Þetta virðist vera einhver frjálsleg túlkun á því að við höfum fengið einhver svör frá geimnum (það er ekki til staðfest dæmi um það)...og þá hljóti væntanlega "vitræn" hönnun að vera vísindi eða hvað? Það er ekki einu sinni reynt að gera heiðarlega tilraun til að svara spurningu Arnars sem hljóðaði svo; "Hvaða aðferðafræði er beytt í &#39;Vitrænni hönnun&#39; til að greina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera?"

Afsakið Arnar að ég er að skipta mér af þessu líka, en mér þykja svör Mofa svo gagnrýnisverð og ég mun væntanlega taka þátt í þessari umræðu þó svo Mofi hafi afskrifað mig, kannski af því að hann hafði ekki svörin á reiðum höndum og gat ekki bent á gögnin, heldur var með tóma útúrsnúninga...

[Arnar, 17.5.2011 kl. 09:30]

Tak Svatli, Mofi er duglegur að færa markstangirnar eftir á.

Mofi, Behe viðurkenndi að samkvæmt hans skilgreinigu á vísindum væri stjörunspeki vísindi: 

http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html

http://www.newscientist.com/article/dn8178-astrology-is-scientific-theory-courtroom-told.html

http://atheism.about.com/b/2005/10/21/michael-behe-astrology-is-a-scientific-theory.htm

Samkvæmt sömu skilgreiningu og hann notar eru gullgerð, galdrar, veðurklúbburinn á elliheimilinu á Siglufirði (eða hvar sem það var) og bara næstum hvaða bull sem er &#39;vísindi&#39;.

Restinn er að mestu ósvaranlegur útúrsnúningur út frá svörum mínum við spurningum sem fjölluðu um eitthvað allt annað en þú ert farinn að tala um núna.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 09:56]

Arnar
Hvaða aðferðafræði er beytt í &#39;Vitrænni hönnun&#39; til að greina afleiðingar/gjörðir vitrænna vera?

Eitt dæmi er sett fram í bókinni "The Design Inference" eftir William Demski. Annað dæmi sem mér dettur í hug er frá Michael Behe, óeinfaldanleg kerfi ( http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/840 ). Við getum rannsakað tæki eins og mótorinn og athugað hvaða partar af tækinu eru nauðsynlegir til að tækið virki. Við getum síðan athugað hvort það er til leið til að búa tækið til í litlum skrefum. Ef að slík leið finnst ekki þá bendir það sterklega til þess að það hafi verið hannað.

Aðeins ef maður er með fordóma gagnvart hönnun þá nægir þetta. Ekki að svarið er eitthvað endanlegt, það er alveg möguleiki að einhvern tíman finnst leið og þá þarf að endurskoða málið en hið vísindalega er að velja þann kostinn sem er líklegastur miðað við núverandi þekkingu.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 10:09]

Arnar
Mofi, Behe viðurkenndi að samkvæmt hans skilgreinigu á vísindum væri stjörunspeki vísindi: 

Hann útskýrði að í sögu vísindanna þá hefðu verið vísindalegar kenningar sem síðan reyndust rangar en voru samt kenningar.  Þetta er fyrir neðan belti og aðeins einhver sem er búinn að tapa grípur til svona örþrifa ráða.

Arnar, þetta er orðið allt og langt svo ég held ég láta mín lokaorð hérna vera: skát og mát!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 11:00]

skát og mát!

Þetta er veruleikafirringin hjá Mofa. Rökleysurnar frá honum eru algerar, það er búið að margbenda honum á það, en á einhvern undarlegan hátt telur hann sig hafa unnið rökræðuna...merkileg túlkun. Það er kannski ekki svo fjarri hans nálgun hingað til sem er byggð á rökleysum gervivísinda "vitrænnar" hönnunar...

Jæja en hvað um það, hann verður að eiga það við sjálfan sig að búa í heimi gervivísinda og trúarbragða. Það er svo sem í lagi að hafa skoðanir byggðar á trúarlegri nálgun, en að reyna að dulbúa það sem vísindi er óheiðarlegt - sérstaklega þegar gögnin styðja ekki þær ályktanir sem gerðar eru í nafni þessar gervivísinda...og rökin ganga heldur ekki upp hjá honum (þó svo hann sé sannfærður í trúnni á þessa "vitrænu" hönnun).

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.5.2011 kl. 11:21]

Þú og þinn mótor. Þú virðist halda að ef þú bara neitar að skoða hlutina þá hverfi þeir. Þessi mótor þinn er ekkert "irreducibly complex" frekar en annað:

http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

http://www.philoonline.org/library/shanks_4_1.htm

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 12:01]

Arnar Pálsson
Hvernig þér tekst að álykta að náttúrulegt val geti fjarlægt slæma hluti, en ekki aukið tíðni jákvæðra, er mér ofraun.

MOFI: Ég er ekki ósammála því.

Vinsamlegast vertu aðeins nákvæmari. Gengst þú við því að jákvætt val geti aukið tíðni jákvæðrar stökkbreyinga? Sbr. fyrri orð mín

Arnar: Það hreinsar skaðlegar breytingar úr stofninum - svokallað hreinsandi val.

Og eykur tíðni jákvæðra breytinga í stofninum - svokallað jákvætt val.

Þú viðurkennir greiðlega hreinsandi val, en getur (skv. stundum misvísandi orðum þínum) ekki sæst á jákvætt val, þrátt fyrir að þú viðurkennir að jákvæðar breytingar verði í erfðamenginu annað slagið.

Getur þú svarað þessu afgerandi, t.d. "Já, jákvætt náttúrulegt val getur aukið tíðni breytinga sem auka hæfni einstaklinga."

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 12:02]

Takk Tinna fyrir tenglana.

Ég þekkti New Scientist síðuna en vissi ekki af hinum. 

[Arnar, 17.5.2011 kl. 12:38]

Mofi: Við getum síðan athugað hvort það er til leið til að búa tækið til í litlum skrefum. Ef að slík leið finnst ekki þá bendir það sterklega til þess að það hafi verið hannað.

Já en það er búið að sýna fram á að þetta getur gerst í littlum skrefum.  Behe færir bara mörkinn og setur fram nýjar kröfur í hvert skipti sem IC er hrakið.

Mofi: Hann útskýrði að í sögu vísindanna þá hefðu verið vísindalegar kenningar sem síðan reyndust rangar en voru samt kenningar.  Þetta er fyrir neðan belti og aðeins einhver sem er búinn að tapa grípur til svona örþrifa ráða.

Hann sagði þetta eiðsvarinn fyrir rétti.  Og það var ekkert verið að fjalla um &#39;sögu vísindanna&#39;, þú getur lesið &#39;transscriptið&#39; í einum af linkunum sem ég setti inn (þeim efsta).

[Mofi, 17.5.2011 kl. 13:20]

Tinna, sjá: Er flagellum mótorinn ekki óeinfaldanlegur?

[Mofi, 17.5.2011 kl. 13:21]

Arnar Pálsson
Getur þú svarað þessu afgerandi, t.d. "Já, jákvætt náttúrulegt val getur aukið tíðni breytinga sem auka hæfni einstaklinga

Já, sammála þessu.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 13:46]

Tinna, sjá: Er flagellum mótorinn ekki óeinfaldanlegur?

Auðvitað, ef Mofi hefur talað - þetta er málið og þá hlýtur það að vera rétt...

En það væri kannski ráð að vísa í fleiri heimildir (kannski alvöru mælingar og rannsóknir) en ekki bara eigin skrif og ályktanir sem ekkert hafa með vísindalega nálgun að gera, eins og Mofi gerir hér...

En kannski hann vilji bara halda áfram að halda fram staðhæfingum sem ekki eru í takt við raunveruleikann, eða eins og hann segir sjálfur:

Þetta er trúarleg staðhæfing sem er í engu samræmi við raunveruleikann. (Mofi)

Sem á ágætlega við um gervivísindi "vitrænnar" hönnunar.

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 15:58]

Takk Mofi fyrir afgerandi svar.

Þú samþykkir sem sagt að náttúrulegir ferlar geti betrumbætt lífverur, með því að auka tíðni stökkbreytinga sem auka hæfni einstaklinga.

Með hliðsjón af þessu á ekki að vera erfitt fyrir þig að sjá fyrir þér hvernig frumbaktería sem fékk örlitla hreyfigetu, t.d. ef jákvæð stökkbreyting á himnuprótíni gerði því kleift að hreyfast til eða frá. Þær bakteríur sem erfðu þessa stökkbreytingu voru aðeins betri en hinar og völdust úr...alveg náttúrulega.

Síðan þarf ekkert nema milljónir stökkbreytinga og milljarða kynslóða  (sem eru í boði þegar rætt er um bakteríur) og þú sérð hvernig mótor getur byggst upp.

Engin þörf til að vísa til hönnunar.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 16:06]

Arnar Pálsson
Síðan þarf ekkert nema milljónir stökkbreytinga og milljarða kynslóða (sem eru í boði þegar rætt er um bakteríur) og þú sérð hvernig mótor getur byggst upp.

Takk, mín var ánægjan en ég næ bara ekki að taka þetta trúarstökk. Endilega kíktu á þetta hérna og segðu mér hvort þér finnist þetta trúarstökk vera svo auðvelt, sjá: http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 20:28]

Engin þörf til að vísa til hönnunar.

Það er engin ástæða til þess og heldur ekkert í "gögnum" "vitrænnar" hönnunar sem styður þessa meintu hönnun.

[Arnar Pálsson, 18.5.2011 kl. 10:06]

Mofi

Takk, mín var ánægjan en ég næ bara ekki að taka þetta trúarstökk.

Þetta er ekki trúarstökk. Þetta er dropinn holar steininn. Ef eitt sandkorn myndar pínku lítinn hól, þá mun milljarður sandkorna mynda almennilegan hól.

Þetta er líka einföld stærðfræði. Ef ein stökkbreyting getur betrumbætt virkni um 0.01% þá geta 100 jafngóðar stökkbreytingar bætt virknina um 1%, 10000  slíkar bæta virknina um 100%.

[Mofi, 18.5.2011 kl. 10:40]

Arnar Pálsson, ég upplifi þetta sem trúarstökk. Gæti ekki trúað þessu þótt líf mitt lægi við. Ímyndaðu þér mann sem segist hafa skokkað frá Keflavík til Bandaríkjanna og þegar einhver segist ekki trúa honum þá skokkar hann nokkur skref og spyr þig "er ég nær Bandaríkjunum núna". Þú getur ekki neitað því og þá hrópar maðurinn sigur hrósandi, sko, þetta er bara spurning um eitt skref í einu.

Þú vonandi fattar punktinn...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 18.5.2011 kl. 10:51]

Mofi
ég upplifi þetta sem trúarstökk. Gæti ekki trúað þessu þótt líf mitt lægi við.

En samt góðkennir Mofi "vitræna" hönnun sem verandi vísindi - stórmerkilegt. Það þarf að geta sýnt honum 100% fram á að vísindi varðandi þróunarkenninguna séu áreiðanleg (helst með því að sýna fram á það varðandi hverja lífveru fyrir sig og nákvæmlega hvernig allt á sér stað, s.s. 100%). En þegar kemur að gervivísindum "vitrænnar" hönnunar, þá eru ályktanir sem eru ekki byggðar á gögnum sem aflað er með vísindalegum aðferðum bara alveg í lagi og nóg fyrir "trú" hans. Það er lítið samræmi í þessu hjá honum, kannski hefur það eitthvað með "trúarstökkið" að gera... allavega hefur þessi nálgun Mofa ekkert með vísindi að gera - enda segir hann sjálfur að þetta sé spurning um "trúarstökk"...það segir kannski nokkuð mikið um hans nálgun...

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.5.2011 kl. 11:32]

Mofi: Svo ég lagi þitt dæmi aðeins til... þér finnst skiljanlega ótrúlegt að maður geti skokkað frá Keflavík til Bandaríkjanna, enda meginhaf á milli. Við erum ekki að halda slíku fram.

Okkar maður skokkar vandræðalaust frá Kanada til Argentínu. Þú trúir því ekki heldur, þrátt fyrir að vita að það er vel mögulegt. Þú veist að maðurinn getur tekið eitt skref, jafnvel nokkur.. en samt viltu meina að það sé rökréttari skýring að Súperman hafi gripið manninn og flogið með hann til Argentínu.