17.11.2010 | 13:41
Genaflæði
Ef þú skiptir 5000 ávaxtaflugum í 5 jafnstóra hópa og setur hvern í eina krukku, fóðrar þær reglulega og bíður í 50 kynslóðir, verður þú vitni að þróun. Með tímanum mun tíðni arfgerða breytast í krukkunum. Ef einhver breytileiki í geni (t.d. skipti á A og T í sjötta basa gens X) var í 50% tíðni í öllum fimm krukkunum í upphafi er óhjákvæmilegt að tíðnin breytist á kynslóðunum 50. Tíðnin gæti verið orðin 51% í krukku 1, 47% í krukku 2 og jafnvel 70% í krukku 5. Þetta er vegna tilviljunar.
Í hverri kynslóð er það hendingu háð hvaða gerð (A eða T) lendir í hverri einustu kynfrumu. Þegar horft er til þess að þúsundir kynfruma er myndaðar í hverri kynslóð, í 50 kynslóðir er ljóst að tilviljunin er mikilvægur þróunarkraftur. Til mótvægis við hendingu er genaflæði - sem er tilkomið vegna fars (migration) lífvera á milli svæða eða landa. Í dæminu hér að ofan er mikilvægt er innsigla krukkurnar þannig að engar flugur komast út og engar inn - til að koma í veg fyrir genaflæði. Ef nægilegt genaflæði hefði verið á milli krukkana, verður tíðni stökkbreytinganna sú sama í þeim öllum. Hending getur breytt stofnum, en genaflæði gerir þá eins.
Agnar Helgason sagði mér eitt sinn frá þessari sérkennilegu arfgerð sem fannst í hvatbera íslenskrar manneskju, og nú er greinin komin út. Þegar ættartré hvatberalitninga er skoðað sést að þessi gerð, C1e er frábrugðin þeim gerðum sem eru ríkjandi í Evrópu. Þessi litningur er líkastur litningum frumbyggja Ameríku. Ameríka var numin fyrir u.þ.b. 14.000 árum og því er möguleiki að litningurinn hafi borist inn í íslenska stofninn eftir fund Grænlands og Vínlands. Með því að skoða arfgerðir nokkura núlifandi íslendinga og ættartré Íslendingabókar gátu Agnar og Sigríður Sunna fundið fleiri einstaklinga með C1e gerðina, og metið hvenær litningurinn kom til landsins. Þau segja að hann hafi komið - í seinasta lagi - rétt fyrir árið 1700 en mestar líkur eru á að hann hafi komið fyrr.
Það er því góður möguleiki á að þessi litningur hafi borist með konu eða stúlku sem flutt var frá nýja heiminum til Íslands, þótt erfðafræðin segi ekkert um leiðina (t.d. Halifax - Öræfi eða Labrador - Nuuk - Reykjavík). Í lok ágrips greinarinnar segir einnig að ekki sé hægt að útiloka að litningurinn hafi borist frá Evrópu eða Asíu, þótt það sé vissulega ólíklegri möguleiki.
Stofnar mannkyns hafa aðskilist að hluta, sá meiður sem gat af sér frumbyggja Ameríku átti ekki möguleika á að æxlast við Evrópubúa í 13500 ár (eða jafnvel lengur). Far og genaflæði milli landsvæða var frekar lítið á forsögulegum tíma og því byggðist upp erfðamunur milli þjóða og landsvæða*. Þannig urðu C1 arfgerðirnar algengar í Austur Asíu og Ameríku, en aðrar gerðir ríkjandi í Evrópu og Afríku. Saga þjóðanna er mikilvægasta útskýringin á þeim mun sem við sjáum á mannfólki um víða veröld. Þrátt fyrir munin sem við sjáum er samt augljóst að við erum öll sömu tegundar.
Mynd af wikimedia commons: úr grein Eriku Timm í Plos One: Creative commons license.
Genaflæði í nútímanum mun draga úr þeim mun sem byggðist upp á milli stofna á forsögulegum tíma - genaflæði mun þannig stuðla að erfðafræðilegu jafnrétti stofna.
*Náttúruleg val getur líka leitt til þess að stofnar verði ólíkir að erfðaupplagi, en það útskýrir samt ekki nema lítinn hluta þess breytileika sem við sjáum.
Ítarefni:
Sigríður Sunna Ebenesersdóttir og félagar A new subclade of mtDNA haplogroup C1 found in icelanders: Evidence of pre-columbian contact? American Journal of Physical Anthropology DOI: 10.1002/ajpa.21419
race/history/evolution notes fjallaði um greinina og er ekki sannfærður Icelandic C1 distinct from Amerindian and Asian subclades
Þróun mannsins - kafli í bókinn Arfleifð Darwins. Fyrstu 3 síðurnar eru aðgengilegar á netinu.
|
Amerískir indíánar til Íslands árið 1000? |
| Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt | |
Flokkur: Vísindi og fræði | Breytt 9.12.2010 kl. 18:18 | Facebook
Nýjustu færslur
- Eru virkilega til hættuleg afbrigði veirunnar sem veldur COVI...
- Grunnrannsóknir eina aðferðin til að skapa nýja þekkingu og e...
- Lífvísindasetur skorar á stjórnvöld að efla hlut Rannsóknasjó...
- Eru bleikjuafbrigði í Þingvallavatni að þróast í nýjar tegundir?
- Hröð þróun við rætur himnaríkis
- Leyndardómur Rauðahafsins
- Loftslagsbreytingar og leiðtogar: Ferðasaga frá Suðurskautsla...
- Genatjáning í snemmþroskun og erfðabreytileiki bleikjuafbrig...
- Fjöldi og dreifing dílaskarfa á Íslandi
- Staða þekkingar á fiskeldi í sjó
Athugasemdir
Takk Arnar fyrir skemmtilega grein, margt þarna forvitnilegt. Samt, fyrir þá sem telja að genaflæði styðji að bakteríur þróuðust yfir í menn þá tel ég ekkert í þessum rannsóknum styðji það. Meira um það hérna: Genaflæði og þróunarkenningin
Mofi, 17.11.2010 kl. 14:27
Sæll Mofi
Þú fullyrðir semsagt að kraftur sem virki í 50 kynslóðir geti ekki virkað í 500 kynslóðir eða 500.000.000 kynslóðir.
Það er enginn að segja að bakteríur þróuðustu yfir í menn, heldur að allt líf sé af sama meiði og að stofnar breystist hægt og bítandi, þegar tíðni arfgerða breytist og eiginleikar lífveranna með.
Arnar Pálsson, 17.11.2010 kl. 14:41
Leiðrétting "Það er enginn að segja að bakteríur þróuðustu yfir í menn í einu skrefi, ..."
Arnar Pálsson, 17.11.2010 kl. 14:41
Sæll Arnar
Ég er heldur ekki að ásaka neinn um að segja að baktereíur þróuðust yfir í menn í einu skrefi. Ég er að segja að krafturinn sem við sjáum yfir þessar 50 kynslóðir og aðrar rannsóknir spanna 600 kynslóðir, er ekki krafturinn sem bjó þær til. Hegðun þessa krafts er ekki þannig að við höfum neina ástæðu til að gruna hann um gáfur, hönnunarhæfileika eða hvað þá snilligáfu.
Mofi, 17.11.2010 kl. 15:07
Mofi
Fjórir þróunarkraftar eru mikilvægastir.
Stökkbreytingar búa til erfðabreytileika (t.d. skipti á bösum)
Hending getur breytt tíðni arfgerða (sbr dæmi að ofan).
Genaflæði dregur úr mun á milli stofna.
Náttúrulegt val getur breytt tíðni arfgerða.
Af þessu fjórum er náttúrulegt val eini krafturinn sem getur betrumbætt lífverur og búið til nýjar aðlaganir. Hinir kraftarnir eru allir stefnulausir - geta breytt eiginleikum stofna en útskýra ekki aðlögun lífvera að umhverfi sínu.
Náttúrulegt val byggir á fjórum forsendum.
1. Lífverur eru breytilegar - einstaklingar eru mismunandi hvað varðar byggingu og atferli.
2. Breytileiki milli einstaklinga er arfgengur (a.m.k. að hluta)
3. Einstaklingar eignast mismörg afkvæmi eða lifa mislengi
4. Það er barátta fyrir lífinu - þeir einstaklingar sem standa sig best í lífsbaráttunni, eignast flest eða best afkvæmi leggja meira til næstu kynslóðar en aðrir einstaklingar.
Af þessu leiðir - alveg vélrænt og án yfirnáttúrlegs inngrips - að stofnar lífvera breytast - þeir þróast.
Náttúrulegt val NÆGIR til að útskýra fjölbreytileika lífvera, og aðlaganir (hvernig tíbetbúar aðlöguðust háfjallalofti, hvernig fiskar og hvalir urðu straumlínulaga til að smjúga í gegnum vatn, hvernig ónæmiskerfi mannsins bregst við sýkingum).
Náttúrulegt val getur útskýrt tilurð aðlagana sem prýða manninn. Ef náttúrulegt val getur útskýrt aðlögun tíbetbúa að háfjallalofti á 15000 árum, getur það líka útskýrt tilurð hryggsins, ónæmiskerfisins, lungna, taugakerfis og meltingarvegsins á 400 milljón ára timabili.
Arnar Pálsson, 17.11.2010 kl. 16:01
Þú átt við sá kraftur sem getur eytt út því sem skaðaði lífslíkur lífveranna?
Breytast já, þróast... fer eftir því hvað þú átt við. Ef þú átt við "öðlist nýja eiginleika eins og augu eða lungu" þá vantar mikið upp á. Oftast erum við að sjá breytilega túlkun á þeim genum sem tegundin er með en ekki nýjar upplýsingar að verða til með stökkbreytingum.
Ég tel það vera mjög langsótt að láta sem svo að fyrst eitthvað útskýrir örlitla breytingu að það þýðir að hið sama útskýrir gífurlegar miklar breytingar.
Þetta er svona eins og að finna bíl á Merkúr og velta því fyrir sér hvernig bíllinn varð til. Sjá síðan stein koma fljúgandi og gera smá beyglu í bílinn og út frá því álykta sem svo að fljúgandi steinar voru það sem settu saman bílinn.
Einfaldlega, allt of mikið ályktað út frá allt of litlu.
Þú veist mæta vel að þegar skoðað er undir húddið að þá er um að ræða mjög flókna hluti þar sem allt þarf að vinna saman og við höfum engin góð dæmi þar sem stökkbreytingar setja saman eitthvað nálægt þeim tækjum sem við sjáum í náttúrunni. Þannig væri dæmi um alvöru darwiniska þróun en ekki svona örlitlar aðlaganir dýra að umhverfi sínu.
Mofi, 17.11.2010 kl. 16:38
Sæll Mofi
Við skulum taka þetta lið fyrir lið.
Náttúrulegt val kemur í tveimur tilbrigðum. Það fjarlægir vanhæfa einstaklinga - ófrjóir einstaklingar leggja ekkert til næstu kynslóðar. Það leiðir til þess að hæfari gerðir aukast í tíðni.
Þú segir:
Þróun gerist á löngum tíma og safnar upp breytingum og viðbótum, melting hér, taugakerfi þar, ljósskynjun - hreyfigeta - stoðgrind - útlimir - lungu - hár - spenar - þumall. Þú viðurkennir sem sagt ekki að dropinn holi steininn og að margt smátt geri eitt stórt?
Hin athugasemd þín, um að lífverur séu óendanlega flóknar (irreducible complexity frá Behe og klukkan Paleys á heiðinni) á sér ekki við rök að styðjast. Lífverur eru flóknar en ekki óendanlega flóknar. Lífverur eru ekki klukkur, það að fjarlægja einn part eyðileggur ekki lífveruna í heild sinni. Með samanburði á lífverum sjáum við hvernig gamlir hlutir, gen og prótín hafa verið endurnýtt til að búa til nýja hluti (augu, lungu og beinagrind).
Arnar Pálsson, 17.11.2010 kl. 17:05
Skemmtilegur pistill hjá þér, Arnar. Vel orðað.
Varðandi þetta eilífa stagl um hina ótrúlega lífseigu hönnuðarröksemd séra Paleys heitins (sem að mínu viti er marg búið að hrekja á fullnægjandi hátt), þá tek ég bara ofan fyrir ykkur að nenna þessu þrasi.
Oddur
Oddur Vilhelmsson, 17.11.2010 kl. 17:17
Aðeins að reyna að hnit miða hvað um er að vera. Það skapar, það býr ekkert til, það aðeins tekur burt það sem skaðar lífslíkur tegundarinnar. Finnst mikilvægt að það komi skýrt fram að þetta er ekki kraftur sem skapar heldur kraftur sem eyðir.
Jú, ég viðurkenni það en það er ekki góð samlíking á því sem er í gangi í náttúrunni. Þar sjáum við heildar kerfi þar sem lítil breyting á DNA gerir oftar en ekki kerfið ónothæft. Aðeins örfá dæmi eru þar sem svona breyting er til góðs en flest þeirra eru þannig að eitthvað skemmdist en í ákveðnum kringumstæðum var það heppilegt.
Held að þú ert að rugla saman orðum. Veit ekki alveg hvað óendanlega flókið er. Óeinfaldanalegt er skásta orðið yfir "irreducible complexity" sem ég hef rekist á. Við höfum mörg þannig dæmi í náttúrunni, þ.e.a.s. við tökum part burt og kerfið hættir að virka. Þegar kemur að lífverum þá getur verið flókið að finna út hvaða kerfi er þannig. Við sem "kerfi" getum misst auga en við deyjum ekki vegna þess. Við getum misst bæði augun en samt ekki dáið vegna þess. Þannig að við erum ekki óeinfaldanaleg með tilliti til augnanna. En, við lifum ekki lengi án hjarta, heila eða lungu. Þannig að við sem kerfi, erum óeinfaldanaleg með tilliti til hjartans, heilans og lungnanna.
En dæmin um óeinfaldanaleg kerfi sem hægt er að meta eru flest þessar örsmáu vélar í náttúrunni.
Mér finnst þú hugsa dáldið á þá leið að ef hægt er að hugsa upp einhverja útskýringu þá er það nóg. Það virkar ekkert voðalega vísindalega í mínum augum. Finnst þér ekki þurfa alvöru, skref fyrir skref útskýringu og tilraunir sem styðja líkurnar á hverju skrefi og hvaða gagn var af hverju skrefi í áttina að því sem er verið að reyna að útskýra?
Mofi, 17.11.2010 kl. 17:28
Þetta er áhugavert.
Er ekki rétt hjá mér að Þingvallableikjan hafi þróast í ein fjögur afbrigði á réttum 10.000 árum?
Í bæði Malaví- og Tanganíkuvatni virðist tegundamyndun meiri.
Hins vegar voru frumbyggjar Ástralíu einangraðir í einhver 40.000 ár. Samt sem áður er erfðamengi þeirra hið sama og annarra manna.
Skýtur það ekki skökku við?
Jóhann (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 19:05
Þú ert nú ævinlega skjótur til svara Arnar. Þótti þér þetta ekki nægjanlega áhugavert?
Jóhann (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 23:59
Arnar, ekki hafa fyrir því að svara mofa, ég spurði hann út í svarta dauðan, hvort að guðinn hans hafi ekki búið hann til, man ekki alveg hvernig hann svaraði en það var eitthvað að það voru til bakteríur sem guð bjó til og svo "breyttust" þær þá þannig urðu slæmu bakteríurnar til......hann vil ekki nota þróuðust því hann hata þá hugmynd næstum jafn mikið og að fólk haldi að það sé til helvíti í biblíunni, mæti halda að Ned Flanders væri gerður eftir mofa.....
http://www.youtube.com/watch?v=qfy1XqfmL1Y
stefan (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 00:27
Afkverju Indjánar? Hafa Inuitar (Grænlendingar) ekki þetta C1e líka? Hugsa að samgangurinn milli Íslands og Grænlands hafi verið mun meiri en samgangurinn milli Íslands og Vínlands.
Og Mofi, náttúrulegt val eyðir ekki neinu í þeirri bókstaflegu meiningu sem þú virðist vilja gefa hugtakinu.
Arnar, 18.11.2010 kl. 10:43
Arnar, þeir sem eru ekki jafn hæfir eignast færri afkvæmi, sem sagt, ferli sem tekur út en bætir ekki við.
Mofi, 18.11.2010 kl. 10:59
Sælir allir - var í netlausri vinnu í gærkveldi - afsakið vanræksluna.
Mofi
Þetta er miskilningur. Náttúrulegt val getur valið úr þær gerðir sem eru betri en aðrar. Þú hlýtur að sjá það fyrir þér! Ef forsendurnar fjórar standast er það bein afleiðing að - með tíð og tíma - verði lélegar gerðir fátíðari og betri gerðir ríkjandi. Þú hlýtur að meðtaka þetta?
Náttúrulegt val vinnur bara á breytileikanum en tilurð breytileikans er önnur spurning. Stökkbreytingar búa til breytileika. Flestar þeirra eru skaðlegar (t.d. skaddar gen og veldur sjúkdómi), stór hluti skiptir engu máli (t.d. breytir geni en eykur ekki líkur á sjúkdómi) en annað slagið koma fram jákvæðar breytingar (sem bæta virkni gens - gera t.d. meltingarensímin betri, eða lögun linsunar aðeins hagstæðari). Þú viðurkennir þetta:
Náttúrulegt val gerir tvennt, það hreinsar út skaðlegu breytingarnar og hampar þeim hagstæðu.
Mofi:
Af hverju ekki, ef náttúrulegt val leiðir til þess að ein jákvæð stökkbreyting verði ríkjandi í stofninum á 50 kynslóðum, hvað mælir þá móti því að á milljón kynslóðum verði komnar inn 20000 nýjar breytingar, hver sem betrumbætir lífveruna á sinn hátt. Ein lagar ensím, önnur slípar til linsu, hin lagfærir einn viðtaka í ónæmiskerfinu...o.s.frv. Þannig safnast upp munur á gerð og formi tegunda, skref fyrir skref.
Næst ræði ég Auga Paleys og Hjarta MofaArnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:04
Ég hélt ég væri að segja þetta. Tekur burt en ekki skapar.
Ég er alveg sammála að í prinsipp er hérna hugmynd sem gæti útskýrt hönnun á hönnuðar. Málið er til að vera alvöru vísindi þá þarf að athuga hvort að hugmyndin geti í raun og veru leyst raunveruleg dæmi í náttúrunni.
Þetta má ekki vera eins á miðöldum þegar menn voru að rökræða hvort að sólin snérist í kringum jörðina eða jörðin í kringum sólina. Menn voru með aðferð sem gat útskýrt í prinsipp hvernig sólin snérist í kringum jörðina og ef menn hefðu bara verið sáttir við það og alveg sama hvort að þessi aðferð virkilega útskýrði gögnin þá hefðu menn kannski aldrei sloppið úr þessari villu.
Minn punktur er einfaldlega sá að það er ekki nóg að vera með góða hugmynd heldur geta líka notað þá hugmynd til að útskýra það sem við sjáum í náttúrunni og ekki með bara "just so" ævintýrum heldur nákvæmum skrefum, líkurnar á hverju skrefi og gagnsemi hvers skrefs því annars lendir viðkomandi í rusla tunnu náttúruvalsins.
William Demski útskýrir ýtarlegra það sem ég er að reyna að koma hérna á framfæri, sjá: William Dembski - University of Oklahoma
Mofi, 18.11.2010 kl. 11:17
Einhverra hluta vegna, þá treysti ég betur því sem menntaður erfðafræðingur hefur að segja um líffræði, heldur en menntaður tölvuforritari. Ég myndi samt alveg treysta Mofa til að forrita tölvur.
Rebekka, 18.11.2010 kl. 11:27
Náttúruguðfræðingurinn Paley sagði hvað getur maður ályktað ef hann finnur úr á heiði - hann hlýtur að álykta að einhver hönnuður og smiður hafi sett það saman, vegna þess hve flókið og fullkomið það sé. Margir sköpunarsinnar hafa haldið því fram að auga mannsins sé slíkt líffæri. Darwin og aðrir hafa sýnt hvernig augað varð til, vegna smávægilegra breytinga frá einfaldri ljósnæmri frumu yfir í flóknari og flóknari líffæri. Hér virðist Mofi hafa lagt auga Paleys á hilluna og ber fyrir sig hjarta og lifur sem "óeinfaldanleg" líffæri.
Samþykkir þú Mofi sem sagt að augað gæti hafa þróast fyrir tilstuðlan náttúrulegs vals?
Mofi:
Ef við gerum eins og Darwin, og berum saman líffæri mismunandi tegunda sjáum við ljóst hvernig þau hafa breyst í gegnum kynslóðirnar. Tökum hjarta sem dæmi. Sumar einföldustu lífverur eru með líkamshol þar sem næring, hormónar og súrefni velkjast um þegar þær hreyfa sig eða hreyfast. Það er auðvelt að sjá fyrir sér stökkbreytingu sem kemur vökvanum á hreyfingu, t.d. með taktföstum kipp í umlykjandi vef. Slík breyting er jákvæð og náttúrulega verður valið fyrir henni. Við þekkjum svona dýr - skordýr eru með opið líkamshol og hjarta þeirra er stuttur rörbútur sem slær. Þannig er auðvelt að sjá fyrir sé hvernig hjartað okkar varð til, stökkbreytingar sem betrumbæta gangráðin, bæta við fleiri hólfum, hjartalokum og kransæðum gera allar virkni hins frumstæða hjarta betri - og eru valdar náttúrulega.
Það að stökkbreytingar geti eyðilagt hjarta segir ekkert til um hvort það sé óeinfaldanlegt. Vitað að genin sem stjórna þroskun hjartans eru skyld genum sem stjórna þroskun annara innri líffæra. Alveg eins og við getum kortlagt þroskun augna, og mismun á byggingu augna í ólíkum lífverum - og fengið mynd af því hvernig þau þróuðust.
Mofi:
Þróun vegna náttúrulegs vals er vísindaleg skýring á fjölbreytileika lífsins - hana er hægt að afsanna. En það hefur aldrei tekist. Þess vegna getum við sagt að þróun er staðreynd. Það að skírskota til guðlegs inngrips er ekki vísindalegt. Ef þú meðtekur yfirnáttúrulegar skýringar á tilurð lífsins gætir þú allt eins meðtekið yfirnáttúrulegar skýringar á falli krónunar, svínaflensu, krabbameini og eldgosinu í Eyjafjallajökli.
Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:30
Jóhann
Hraði þróunar er mismikill eftir i) stærð stofnsins, ii) genaflæði á milli stofna, iii) styrk valsins iv) erfðabreytileika sem er til staðar í stofninum og v) áhrifum tilviljunar. Aðstæður sýklíða í Viktoríuvatni og frumbyggja í Ástralíu eru ekki eins og hafa ekki verið eins hvað þessa þætti varðar - þess vegna þróast þeir mishratt og mismikið.
Vonandi leiðrétti ég þennan miskilning, þó seint væri:)
Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:36
Stefán
Góður punktur, í Fréttablaði dagsins er einmitt verið að tala um sýklalyfjaþolnar bakteríur sem breyttust (þróuðust) vegna "náttúrulegs" vals sem heilbrigðiskerfið setti á íslenska bakteríustofna.
Nafni
Þeir sýndu einmitt að C1e finnst ekki í Inuítum á Grænlandi, þannig að þeir hafna þeirri tilgátu um uppruna litningsins. Auðvitað er möguleiki að litningurinn hafi verið til staðar í Grænlendingum fyrir 1000-1500 árum, en að sá meiður hafi dáið út!
Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:43
Smá svar handa Jóhanni
Hafðu í huga kynslóðatíma manna og fiska. Ef við miðum við 16 ár hjá manni og 4 hjá bleikju höfum við 2500 kynslóðir á hvorum stað fyrir sig. Þróun hjá mönnum ætti því að vera hægari í árum talið.
Síðan efast ég um að þú hafir skoðað erfðamengji frumbyggja í Ástralíu. Líklega er munur í ákveðnum genum.
Ástæðan fyrir gífurlegum mun í þessum fiskum liggur í náttúrulegu vali. Það eru fjölbreytt búsvæði í vötnum og stofnar aðlagast þessum búsvæðum. Búsvæði manna í Ástralíu eru líklega ekki það ólík búsvæðum annars staðar á jörðinni.
Það er því líklega hending sem ræður mun milli manna í Ástralíu og annars staðar á jörðinni (þó að við getum ekki útilokað að ákveðin gen hafi verið undir vali). Meðan náttúrulegt val ræður mun milli fiskistofna í þessum vötnum og náttúrulegt val hefur sterkari áhrif á tíðni arfgerða en hending eins og Arnar bendir á.
Jóhannes (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 11:44
Takk :) En ekki gleyma því að við erum í rauninni forritaðar vélar. Forritun er lykilþáttur í hvernig við urðum til og hvernig lífverur aðlagast umhverfi sínu. Mín reynsla er sú að tilviljanir eru ekki líklegar til að skrifa góð forrit. Til að bæta einhverju við, segjum sem svo kassa á heimasíðu sem virkar þannig að ef þú hakar í hann þá muntu fá tilkynningar um athugasemdir við viðkomandi síðu. Til þess að fá þessa virkni þá þarftu að búa dáldið margt til, eins og:
Minn punktur er einfaldlega sá að jafnvel við eitthvað hrikalega einfalt eins og þetta þá þarftu margar línur af kóða og sitthvað fleira eins og breyting á gagnagrunni til að ná þessari einföldu virkni fram. Líkurnar á því að búa til slíkan kóða, þótt ekki væri nema 100 stafir eru svakalega litlar og það er ekki fyrr en allur kóðinn er kominn að virkni kemur fram.
Er enginn að minnksta kosti að skilja, af hverju mér finnst ekki trúverðugt að tilviljanakenndar breytingar á DNA forritunarkóða lífsins séu forritarinn að öllum þeim undrum sem við sjáum í náttúrunni?
Mofi, 18.11.2010 kl. 11:51
Arnar
Mofi
Ferli sem fjarlægir slæmar gerðir - þannig að góðar gerðir verða algengari. Þarf ég að telja baunir fyrir þig svo þú skiljir hvernig samsetning stofnsins mun breytast?
Ímyndaðu þér stofn með 100 einstaklingum - helmingur er gulur hinn rauður. Umhverfið er rauðum óhagstætt, þeir eignast helmingi færri afkvæmi en hinir. Í næstu kynslóð verður hlutfallið 60% gulir og 40% rauðir, eftir 10 kynslóðir verða gulir um 98%, þessi gerð er náttúrulega valin og verður ofan á.
Ef ný stökkbreyting verður í stofninum, t.d. blá og hún reynist betri en sú gula (eignast að meðaltali fleiri eða betri afkvæmi) mun hún líka verða valin (þótt það taki lengri tíma).
Þannig að með því að fjarlægja vanhæfar gerðir, breytist samsetning stofnsins og eiginleikar hans með. Ég skil að þú eigir erfitt með að hugsa um stofna, þetta reynist mörgum annars árs nemum líka erfitt.
Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:53
Mofi um hina vísindalegu aðferð:
Það sem felldi sólmiðjuhugmyndina voru staðreyndir - tilgátan var afsönnuð því hún passaði ekki við mælingar á hreyfingu himintungla.
Þróunarkenningin hefur verið margprófuð og ALDREI verið afsönnuð.
Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 11:56
Þeir hafa komið með "just so" sögu en engann veginn alvöru útskýringu á því hvernig augað varð til.
Behe er betri en ég til þess að útskýra hvert vandamálið er varðandi uppruna augans eða bara sjónar.
Punkturinn hérna er einfaldur þó þetta var flókið. Er það vísindalegt að sætta sig við einhverjar einfaldar sögur þar sem eitthvað einfalt verður flókið? Ég segi nei, ef að röð af tilviljanakenndum breytingum á að hafa hannað þetta þá er verið að láta sem svo að ferla sem við sjáum ekki hanna neitt í dag orsaka mjög flókna og magnaða hönnun. Ef að einhver vill að það sé trúlegt að ferli sem hannar ekkert í dag, sé það sem hannaði undur náttúrunnar þá er ekki nema eðlilegt að biðja um ýtarlega útskýringu á því hvernig það gerðist.
Er einhver áhugi á því að greina hvort eitthvað varð til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali eða hvort það þurfti eitthvað annað til?
Ég nefndi aðeins hjartað, heilann og lungun til að útskýra hugmyndina um óeinfaldanleg kerfi. Kerfið sem um ræddi væri við og ef okkur vantaði einhvern af þessum "tækjum" þá myndum við deyja. Augað væri t.d. ekki hluti af því sem gerði okkur óeinfaldanleg því við getum vel lifað án þess að hafa augu.
Mig langar samt ekki að eyða tíma í að fjalla um okkur sem óeinfaldanlegt kerfi. Miklu betra er flagellum mótorinn frægi eða t.d. ATP "vélin"
Alls ekki. Ég hef ekki séð góð útskýringu á því hvernig tilviljanir ættu að hafa sett saman heilt auga.
Finnst þér virkilega útskýringin á því hvernig augað þróaðist vera fullnægjandi?
Hvernig er síðan hægt að afsanna þróun? Ertu með eitthvað dæmi sem þá hægt er að athuga?
Málið er, hvort það þurfti vitsmuni til að setja saman flókin kerfi sem við sjáum í náttúrunni. Hvort að Guð útvegaði vitsmunina eða geimverur eða spagettí skrímslið er önnur spurning.
Væri kannski forvitnilegt í framtíðinni að sjá grein frá þér um uppruna lífs og vitræna hönnun; yrði kannski hnitmiðaðri umræða.
Þú glímir við alveg sama vandamál. Ef að tilviljanir og náttúruval geta leyst allt þá getur þú líka alltaf bara sagt "það þróaðist",sama hvað um ræðir.
Ég get ályktað að stökkbreytingar orsökuðu einhverjar breytingar og síðan ályktað hvað þær voru ekki líklegar til að orsaka eitthvað. Þú aftur á móti virðist hafa aðeins einn valmöguleika og hönnun útilokuð af prinsip ástæðum en ekki vegna þess að þú hefur alvöru útskýringar og alvöru gögn til að styðja það.
Finnst þér ekki eðlilegra að rannsaka hluti í náttúrunni og reyna að hvað orsakaði sérhvern frekar en að gefa sér að eini möguleikinn er þróun með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali?
Mofi, 18.11.2010 kl. 12:27
Ég sé ekki betur en við erum alltaf að segja sama hlutinn. Ég var aðalega að gagnrýna það þegar þú talaðir um að náttúruval væri að búa eitthvað til. Ég benti þá á að náttúruval býr ekki eitthvað til heldur fjarlægir, eins og þú sagðir núna "fjarlægir slæmar gerðir".
Ég þekki þetta alveg. En segðu mér, er það líklegt eða ólíklegt að góð stökkbreyting verði hluti af genemengi dýrategundar?
Ég veit að það gerist, við höfum góð gögn fyrir því.
Menn gátu látið mælingarnar passa við þá hugmynd að sólin snérist í kringum jörðina með svo kölluðum "Epicycles". Minn punktur var að þeirra feill var að vera með ákveðna hugmynd sem gat leyst allt; bættir bara við fleiri "epicycles" og málið leyst. Mér finnst það vera í gangi þegar kemur að þróunarkenningunni. Í staðinn fyrir að raunverulega útskýra hvernig tilviljanakennd, skref fyrir skref gátu sett saman flókna vél þá er bara nóg að þylja upp eitthvað sem virkar eins og mantra, "smáar breytingar verða að stórum með tímanum og þannig varð þetta til".
Kannski útskýrir þessi grein hérna betur hvað ég er að meina, sjá: What is Wrong with Sober's Attack on ID? (Part II): Comparing ID and Darwinism while Ignoring Darwinism's Epicycles
Mofi, 18.11.2010 kl. 12:42
Mjög virðingarvert af þér Arnar að eyða tíma í Mofa en fer ekki að koma tími á að hann hætti að hijacka umræðum og berja þær niður á lægra plan?
Flesta er hægt að rökræða við en ég held því miður að rökræða við hann sé tímasóun.
Björn (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 14:01
ég horði á þetta:
http://video.google.com/videoplay?docid=-518637672896741579#
jon (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 16:15
svona i klikk útgáfu fyrir jon
http://video.google.com/videoplay?docid=-518637672896741579#
vinur (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 16:17
Sæll Mofi - þú ert með marga bolta á lofti í einu, kvíddu engu ég mun slá þá alla. Margir þeirra eru tvíteknir, þú móðgast vonandi ekki þótt ég eltast ekki við slíkt. Fyrst segir þú.
Það er ekki nóg að gefa einfalda skýringu - hún verður líka að vera afsannanlega. Guðleg sköpun er ekki afsannanlega og því er ekki nothæf sem vísindaleg skýring.
Við getum hætt að eltast við smáatriði - meðtekur þú yfirnáttúrulegar skýringar á atburðum í náttúrunni (t.d. svínaflensu, fjölbreytileika lífvera, gosinu í Eyjafjallajökli)?
Mofi:
Þetta er mistúlkun - náttúrulegt val er ekki tilviljanakennt ferli - það mun leiða til betrumbóta á lífverum og er næganleg skýring á eiginleikum þeirra (samanber að ofan). Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar - þær búa til hráefnið, en náttúrulega valið hefur stefnu - velur góðu gerðirnar úr. Þarna ertu að blanda saman hlutum - ég benti þér á að ofan að stökkbreytingar eru handahófskenndar en náttúrulegt val hefur stefnu. Ertu vísvitandi að blanda þessu saman?
Mofi:
Þróunarfræðingar eru sífellt að spyrja sig um tilurð eiginleika, t.d. fjaðra eða mökunaratferlis. En þeir notast alltaf við prófanlegar tilgátur. Það að segja að Buddah skapaði fjaðrirnar er gagnslaust framlag, því þá hugmynd er ekki hægt að afsanna.Algeng rökvilla sköpunarsinna er að halda að ef þeir kasti rýrð á þróunarkenninguna, þá muni það óhjákvæmilega sanna að guð kristinna manna hafi skapað lífið á jörðinni. Þetta er klassísk "either-or" rökvilla. Ef krabbameinið er ekki vegna veiru, þá hlýtur guð að hafa skapað það.
Náttúrulegt val er einföld - raunvísindaleg skýring á einstökum aðlögunum lífvera - eins og t.d. auganu. Finnst þér ekki líklegt að ef i) í hópi einfaldra lífvera verði til gerð sem greini örlítin mun á ljósi og skugga og að ii) ef það að skynja ljós hjálpi henni í lífsbaráttunni að- þá muni sú gerð veljast úr?
Þú samþykktir þetta sbr. Svar þitt
Áður en lengra er haldið getur þú vinsamlegast svarað feitletruðu spurningunni afdráttarlaust?
Mofi, dregur í land með hjartað og segir:
"Dæmi" þín um svipu bakteríunnar og ATP myndunarappartið hafa verið hrakin með hliðstæðum rökum og sett voru fram um augað og hjartað. Viltu labba í gegnum öll líffæri og frumukerfi á þennan hátt? Þróun, stökkbreytingar, náttúrulegt val duga til að útskýra þetta - enda er um að ræða einfallt og víðtækt náttúrulögmál.
Mofi heldur áfram og segir:
Við vitum báðir að góðar (jákvæðar) stökkbreytingar eru mikill minnihluti stökkbreytinga. Það sem skiptir máli er að þær verða til. Þú viðurkennir sem sagt að góðar breytingar verða til, og þar með að til sé hráefni fyrir betrumbætur á eiginleikum lífvera (t.d. stökkbreyting sem lagar ensím eða gerir linsu augans aðeins betri). Náttúrulegt val er mjög þolinmótt, það getur "beðið" eftir sjaldgæfum góðum breytingum - og valdið því að þær verða allsráðandi í stofni.
Mofi:
Það eru tvær gerðir af náttúrulegu vali, hreinsandi val - sem fjarlægir slæmar gerðir og jákvætt val sem velur fyrir góðum gerðum. Í dæminu okkar að ofan var rautt slæma gerðin (valið gegn henni) en bláa gerðin góð (valið var fyrir henni).
Þetta snýst um hlutfallslega hæfni. Í fyrra dæmin var gula gerðin hæfari en sú rauða. En ef blá gerð verður til (vegna stökkbreytingar) í stofni þar sem gular gerðir eru allsráðandi, þá verður hún hæfari. Sú gula verður vanhæf í þeim stofni.
Gerir þú þér grein fyrir þessu núna?
Þannig - þegar nýjar jákvæðar gerðir koma inn í stofninn MUN náttúrulegt val tína þær upp og nota til að "skapa" auga, hjarta og svipur.
Á morgun: Hvernig prófa má þróunarkenninguna.Arnar Pálsson, 18.11.2010 kl. 18:39
Segðu mér Arnar,
Hvenær telur þú að næsta þróunarstökk verði, í hvað þróumst við mennirnir næst? Og hvaða tegund þróar næst með sér vitsmuni og flókna samvisku?
Valur Arnarson, 18.11.2010 kl. 19:10
Kannski rétt að leyfa Arnari að spreyta sig á spurningunni sem Richard Dawkins gat ekki svarað:
Theódór Norðkvist, 18.11.2010 kl. 20:45
Valur, ertu hættur að berja konuna þína? (Eða bara konur almennt.. ekki viss um að hitt eigi við.)
Og nafni, Mofi skilur þetta fyllilega. Hann notar þróun td. til að sannfæra sjálfan sig um að allar dýrategundir sem til eru í dag hafi getað sprottið upp af fáum dýrategundum í örkini hans Nóa. Því hann er amk. það skynsamur að hann áttar sig á því að sagan um örkina hans Nóa gengur _aldrei_ upp ef Nói þurfti að ferðast út um allan heim til að safna öllum þeim milljörðum af dýrategundum sem sumar finnast aðeins á staðbundnum svæðum eins og td. norður og suðurpólnum.
Hann hinsvegar stendur frami fyrir því að ef þróunarkenningin er sönn lýsing á uppruna tegundana þá er sköpunarsaga biblíunar lítið annað en þjóðsaga og þá væntanlega guðinn hans líka og við það getur hann aldrei sætt sig við. Hann mun því endalaust halda áfram að þrasa og þræta og draga fram einhverjar kjánalegar hugmyndir og útúrsnúninga frá AiG, Kent Howind og/eða Way of the Master.
Sem er náttúrulega allt í lagi, ef hann gæti bara viðurkennt að andúð hans á þróunarkenningunni er algerlega byggð á trúarlegum grunni og hefur ekkert með vísindi að gera.
Arnar, 18.11.2010 kl. 20:59
Theódór Norðkvist, Valur Arnarson, af hverju bjó guðinn ykkar til svarta dauðan? Mofi kom með ömurlegt svar eflaust svo hann geti sofið betur á nóttinni haldandi að guðinn hans bjó ekki til bakteríu sem drap rúmlega 75milljón manna en hvað með ykkur? Hver er afsökun ykkar fyrir svarta dauðanum.....
Líka, af hverju erum við með afgang af rófu? Hætti guð við að skella á okkur eitt stykki rófu? Af hverju er hvalur með afgang af mjaðmagrind? Af hverju er kjúklingur með óvirk gen fyrir tennur.....
Arnar, gerðu sjálfum þér greiða, annað hvort lokaðu þessum þráð eða ekki svara þessum kauðum, þessi mynd útskýrir vel af hverju.
http://bp2.blogger.com/_bMd3iVNg6PE/SH2bxZQqIkI/AAAAAAAAAMk/oRglAvpHztw/s1600-h/methods.gif
Og valur, við erum ennþá að þróast, þessi spurning sýnir bara að þú hefur engan skilning á þróunarkenningunni,
http://genome.wellcome.ac.uk/doc_WTX034686.html
Og seinni spurningin hjá þér, ekki heldurðu að þróunarkenningin segi að það eigi endilega að koma fram "vitsmuni og flókin samvisku" hjá dýrum?
stefan (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 01:04
Nú hef ég lesið svar þitt (og Jóhannesar) mörgum sinnum. Er samt engu nær. Þið megið þó ekki skilja sem svo að ég sé einhver sköpunarsinni í anda Mofa.
Arnar svarar:
"Hraði þróunar er mismikill eftir i) stærð stofnsins, ii) genaflæði á milli stofna, iii) styrk valsins iv) erfðabreytileika sem er til staðar í stofninum og v) áhrifum tilviljunar."
Þú ert þá með heilar fimm breytur til að svara spurningu minni? Hefur þú hlutfallslegt vægi hverrar og einnar til reiðu?
---------
Nýverið voru líffræðingar að kanna svonefnda "þrælamaura", en það er tegund maura sem ræðst á önnur bú og rænir lifrum. Kenning þeirra var sú að þessir maurar myndu ráðast á lítil og illa varin bú, enda virðist það blasa við.
Raunin var önnur. Þrælamaurarnir réðust þvert á móti á vel varin bú.
Vitanlega gátu vísindamennirnir skýrt það út frá þróunarkenningunni, þrátt fyrir að það væri algerlega á skjön við eigin hugmyndir.
Þannig missir þróunarkenningin skýringargildi sitt. Hún er einfaldlega of alltumlykjandi.
Ef við skoðum fyrstu orðin í skýringu Arnars, nefnilega þessi: "Hraði þróunar er mismikill", þá er ýmislegt við þau að athuga.
Hvernig er "hraði þróunar" skilgreindur? Sem fjöldi tegunda á tímaeiningu? Hver var þá hraði þróunar þegar risaeðlunum var útrýmt? Var hann meiri fyrir eða eftir?
En vissulega er þróunarkenning Darwins áhugaverðari en Biflían.
Jóhann (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 01:40
Þessu var Arnar búinn að svara. Hraði þróunar hjá okkar tegund tekur mið af þeim tíma sem líður frá fæðingu til kynþroska. Menningarlegar aðstæður auka jafnvel tímann frá fæðingu til getnaðar næstu kynslóðar enn meir. Sá tími er meira og minna kominn upp fyrir tvo áratugi hjá okkur hér á Vesturlöndum.
Hjá bakteríum tíminn milli kynslóða ekki nema örlítið brot af þeim tíma sem líður á milli kynslóða hjá mönnum. Og hver dýrategund hefur sín tímamörk kynslóða. Kettir verða t.d. kynþroska á fyrsta ári ævi sinnar og meðgangan er aðeins 9 vikur.
Hvernig getur þetta atriði verið vandamál í þínum huga, Jóhann?
Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 02:23
Stefan kl. 01.04, venjulega er það merki um rökþrot þegar spurningu er svarað með annarri spurningu.
Theódór Norðkvist, 19.11.2010 kl. 02:44
Skrítið að geta ekki sett fram einfalda spurningu á bloggsvæði vísindamanns án þess að verða fyrir skítkasti frá reiðum trúleysingjum.
Spurningar mínar beindust að Arnari Pálssyni og voru uppspretta forvitnar minnar á hans sýn á þessu málefni. Tilgangur minn var ekki að standa í argaþrasi við ykkur stefan og Arnar (sem átt drekabloggið).
Valur Arnarson, 19.11.2010 kl. 09:10
Ég er ekkert reiður Valur, ekki gera mér upp skoðanir. Spurningar þínar voru og eru bara heimskulegar. Hvernig á nafni minn Arnar Pálsson að vita nákvæmlega 'hvenær næsta þróunarstökk' verður eða 'í hvað þróumst við næst'.
Þú verður að viðurkenna að þessar spurningar eru álíka gáfulegar og ef ég myndi spyrja þig hvenær jesúinn þinn kemur aftur til baka? Og ég vill fá ártal dagsetningu og tíma upp á sekúndu! Ef það stenst ekki þá er trúin þín röng.
Trúin þín boðar að maður eigi alltaf að segja satt ekki satt? Svo ef einhver er heimskulegur þá hlýtur það að vera í lagi að benda viðkomandi á það án þess að það flokkist sem skítkast.. nema sannleikurinn sé skítkast, gæti verið.
Arnar, 19.11.2010 kl. 10:11
Wow wow, hver er reiður? Og hvar er skítkastið, er ég ekki að spyrja spurningar eins og þú? Ert þú með skítkast? Sé ekkert skítkast frá neinum hérna. Ég er ekki reiður yfir hvað þú veist lítið um þróunarkenninguna Valur, ég meira vorkenni þér mundi ég segja, en ég er ekkert reiður. Jú veistu ég er smá reiður, út í sjálfan mig, yfir því hvað ég var trúaður lengi, ég efaðist um þróunarkenninguna nokkrum sinnum útaf trú minni á guð...... en á endanum þá var ég heiðarlegur við sjálfan mig og logic or reason unnu ><
Ef þú færð einhvern vegin út að ég sé reiður þá ert þú og Theódór að froðufella úr reiði.
Með spurningunni minn er ég að benda á galla í spurningu ykkar, þið haldið að guð hafi sett allt lífa á jörðina eins og það er í dag, svarti dauði er tæknilega líf, þannig guð hlýtur að hafa skapað svarta dauða.
Damit, ég er að gera það sem ég varaði Arnar við að lenda ekki í :S
Im out, maður græðir ekkert á þessu, góð grein Arnar, meira svona takk.
Stefan (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 10:20
@Valur
Hvernig ætlast thu til ad Arnar geti svarad thessum "spurningum" frå ther. Arnar getur med engu moti vitad hvernig umhverfisadstædur verda å jørdinni eftir 1000 år, 10000 år eda 1000000 år... o.s.frv.?
Thad er heldur ekki med neinu moti hægt ad fullyrda thad ad madurinn verdi ekki kominn i hop theirra ca. 99% lifvera sem hafa lifad å jordinni, th.e.a.s. utdaud lifvera.
http://geosci.uchicago.edu/pdfs/jablonski/Nature04.pdf
Jørdinn gæti alveg eins verid buin ad ganga i gegnum margvislegar katastrofur sem væru bunar ad valda fjølda-utdauda flestra theirra tegunda sem byggja jørdina og thar af leidandi "nånast" thurrkad ut thad lif sem vid thekkjum i dag.
http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7204/full/nature07032.html
Mannskepnan er nu reyndar sjålf å godri leid med ad eydinlegga jordina og thad lif sem hana byggir, thar med talid sjålfri ser, vegna vanthekkingar og sjålfumgledi.
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7168/full/450349a.html
Barnalegar hugmyndir um ymindada gvudi er stor hluti af sjålfumgledi-vanda mannkyns. Imyndunarveiki og thrå manna til ad trua å einhvern "verndarengil" brenglar eiginleika theirra til ad sjå heiminn eins og hann er. Thar af leidandi minnkar møguleiki mannkyns til ad taka rettar åkvardanir gagnvart raunverulegum vandamålum og auka thar af leidandi likur å thvi ad mannkynid hverfi sem tegund.
Thad er audvelt ad trua å godan gvud thegar thu lifir vid allsgnægtir i verndudum såpukulu-heimi vesturlanda.
.............................................................................................................
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
- Bertrand Russell
Arnaldur (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 10:40
Gaman að heyra :) Aftur á móti þá slepptir þú einum sem mér fannst vera mikilvægur og engan veginn eitthvað skot á þróunarkenninguna heldur einfaldlega spurning um hvernig vísindi eiga að vinna. Það var punkturinn með "Epicycles". Hvort að það er ásættanlegt að hugmyndin "stökkbreytingar og náttúruval" leysi öll hönnunardæmi í náttúrunni án þess að virkilega beita henni á alvöru dæmi?
Mér finnst það vera eins og þeir sem börðust á móti sólmiðjukenningunni með því bara að bæta við "Epicycles" þegar mælingarnar pössuðu ekki við þeirra kenningu.
Ég tel að maður á að fylgja gögnunum eins og maður getur. Að líklegasta útskýringin miðað við þekkinguna er sú sem er líklegast rétt. Ég útiloka ekki yfirnáttúrulegar útskýringar fyrirfram heldur vill fylgja gögnunum. Öll dæmin sem þú nefndir tel ég ekki vera útskýrð með yfirnáttúru. Útilokar þú fyrirfram allri yfirnáttúru?
Ef eitt af okkar geimförum myndi finna bíl á Plútó, þá án efa eftirfarandi gerast:
Í fyrsta lagi þá á góð kenning að taka gagnrýni fagnandi því að sú gagnrýni mun aðeins styrkja rétta kenningu. Út frá því er undarlegt að setja þetta fram þannig að einhver er að kasta rýrð á kenninguna þegar honum finnst vera gallar í henni.
Í öðru lagi, ég hef ekki sett þetta þannig upp að ef að eitthvað þróaðist ekki þá hlýtur Guð Biblíunnar að vera skaparinn. Mér finnst þetta vera óþarfa strámannsrök hjá þér. Augljóslega þá myndi sköpun aðeins sýna fram á einhvern skapara, hvort sem hann væri Guð kristinna, múslima, hindúa eða bara einhverjar geimverur.
Í þriðja lagi, ef að eitthvað þróaðist ekki þá sannarlega bendir það til hönnunar því að það eru aðal valkostirnir í stöðunni. Það er einföld rökfræði að ef að einn valmöguleikinn gengur ekki upp að þá er hinn líklegri til að vera hinn rétti.
Í fjórða lagi, þróunarsinnar beita þessari taktík trekk í trekk. Dawkins notar hana í sinni bók "The Greatest Show on Earth" þar sem hann bendir á það sem honum finnst vera slæm hönnun í náttúrunni og segir "Guð hefði aldrei hannað þetta svona og þess vegna þróaðist þetta". Ekki vísindaleg rök heldur guðfræðileg rök þar sem Dawkins telur sig vita hvað guð myndi gera eða ekki gera.
Ef að slík breyting á sér stað þá er möguleikinn til staðar að sú breyting erfðist og komi upp kynslóðir með þennan eiginleika, svo já. Þú samt svaraðir ekki minni spurningu varðandi hvort væri líklegra, að svona breyting myndi hverfa eða erfast, hvort er líklegra?
Ég sagði aldrei að hjartað væri óeinfaldanlegt kerfi; gæti verið það en ég veit ekkert um það.
Þú veist jafn vel og ég að það eru ekki til darwinískar útskýringar á því hvernig mótur/svipa bakteríunnar varð til. Þá á ég við ýtarlega lýsingu á hverju skref og hve líklegt það væri og hvaða gagn væri af viðkomandi kerfi á þeim punkti. Finnst þér virkilega ekki þörf á þannig lýsingu áður en þú kaupir að þetta tæki þróaðist?
Tilraunir hafa sýnt að ef að eitt af 35 genum fyrir mótorinn eru tekin út þá hættir hann að virka sem þýðir að annað hvort þurftu þau öll að verða til samtímis eða það eru einhver skref sem fræðilega væri hægt að taka í áttina að þessu tæki.
Ég tel hið eina vísindalega er að álykta að þetta var hannað þangað til einhver getur farið yfir hvaða skref þetta voru og hvaða gagn var af þeim og að skrefin eru ekki of ólíkleg.
Afsakaðu að endurtaka sjálfan mig svona, eða, að endurtaka þig :)
ATP myndunar tækið er nauðsynlegt fyrir lífið svo það er ekki hægt að nota náttúruval eða einhverja þróun til að mynda það.
Svo að sjá hve merkilegt þessi vél er þá er hægt að skoða þetta hérna: http://www.youtube.com/watch?v=YndC0gS3t6M&feature=related
Síðan grein sem fjallar um ástæður til að ætla að ATP hafi verið hannað, sjá: Intelligent Engineering OR Natural Selection?
Já, annað væri vísindaleg leti.
Mofi, 19.11.2010 kl. 10:53
Stefán, þar sem að þínar spurningar eiga ekki við efni greinarinnar þannig að ef þú vilt: Spurningar Stefáns
Mofi, 19.11.2010 kl. 11:06
Nauðsynlegt fyrir líf eins og við þekkjum það. Það er ekkert sem útilokar að ATP hafi þróast, lífið hefur ekki alltaf verið eins og við þekkjum það.
Arnar, 19.11.2010 kl. 11:27
Mofi
Coccyx
The coccyx, or tailbone, is the remnant of a lost tail. All mammals have a tail at one point in their development; in humans, it is present for a period of 4 weeks, during stages 14 to 22 of human embryogenesis. This tail is most prominent in human embryos 31–35 days old.[7] The tailbone, located at the end of the spine, has lost its original function in assisting balance and mobility, though it still serves some secondary functions, such as being an attachment point for muscles, which explains why it has not degraded further. In rare cases congenital defect results in a short tail-like structure being present at birth. Twenty-three cases of human babies born with such a structure have been reported in the medical literature since 1884.
http://edwardtbabinski.us/mpm/mpm_whale_limb.html
http://www.edwardtbabinski.us/mpm/HMPBK02.JPG
For the record, all cetaceans that I am familiar with have pelvic remnants in their abdomen. Many cetaceans, especially the great whales, also have a remnant of the femur in their abdomen.
Sorry Arnar, ætlaði ekki að skemma þennan þráð með öllu þessu bulli :S
Stefan (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 11:49
ég þarf fleiri opna lófa og fleiri enni, og betra þol til að slá mig aftur og aftur, að hlusta á sumt fólk.
skal draga þetta niður í einfalda útskýringu,
lífið er flókið, þannig að guð gerði þetta.
lok lok og læs og borða lykilinn, borða lifnarapillu, bannað að nota orð þegar ég segi stop, stop !
Egill, 19.11.2010 kl. 12:12
Fyrir thå sem hafa åhuga, er hægt ad lesa utskyringar um throun flagellum (svipur) bakteria i t.d. thessari grein frå Nature reviews
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html
Eg nenni ekki ad eyda of miklum tima i thetta en thad er vert ad benda å thad ad ekki eru allar lifverur hådar oxidative phosphorylation til ad mynda ATP.
Einnig thad ad frum-frumur jardar voru ekki hådar surefni eins og fjølfrumalifverur eru i dag og i raun var surefni skadlegt theim. Thessar frum-frumur hafa notast vid ønnur ferli vid ATP myndun, eins og prokaryotar og eukariotar, sem hafa tapad hvatberum sinum, gera i dag (einfaldast er ad benda å ferli glycolysu, tho ferlin seu fleiri og mun einfaldari).
(Fjølmargir ensim komplexar i ferli glyciolysi og ødrum lifefna ferlum eru gridarlega floknir komplexar. Afhverju ekki ad einbeita ser ad theim? Thessir komplexar eru einmitt til i gridarmiklum fjølbreytileika sem speglast i breytilegum struktur og virkni theirra. Breytileiki ensim komplexa er oft gridarmikill milli manna, og oft hefur slikur breytileiki skelfilegar afleidingar fyrir thå menn sem hann bera.)
Frum-frumur hafa getad notast vid glycolysu til ad brjota nidur sykrur ohåd surefni og er ferlid reyndar hindrad af surefni. (Skemmtilegt ad benda å ad glycolysa er einmitt fyrsta skref i oxun sykra, en eftir glycolysu eru sykrurnar svo fluttar inn i mitochondriuna thar sem ad afgangs orka ur theim er full nytt i oxidative phosphorylation, sem ATP synthase er einmitt partur af)
Med tid og tima (å "frum" jørd ån surefnis) throudu bakteriur med ser thann eiginleika ad vinna orku beint ur geislum solarinnar, i gegnum ferli ljostillifunar. Auka afurd thess ferlis var einmitt surefni sem tok ad safnast upp i lofthjupi jardar. Frum-frumur urdu ad adlagast breytilegum styrk surefnis i andrumsloftinu og throudu med ser lifefnafrædileg ferli sem "vernda" thær fyrir skadsemi surefnis. (Getum t.d. nefn Pentose phosphate pathway, luppa i glycolysu sem utvegar frumum ribose-5-phosphate og NADPH.... ...fruman notast vid thad til ad "eyda" skadlegum surefnis sameindum).
Med breyttum adstædum i andrumslofti jardar,throudu frumur med ser mitochondriu (liklegast gegnum endosymbiotic ferli) sem gerdi theim kleyft ad vinna mun meiri orku ur nidurbroti lifrænna efna, med thvi ad notast vid oxidative phosphorylation. Su gridarlega orka sem var nu til stadar fyrir thær frumur sem høfdu thann eiginleika ad notast vid oxidative phosphorylation, gerdi lifinu kleyft ad throa med ser fjølfruma lifverur.
Thad er einnig rangt ad halda thvi fram ad ATP synthase geti ekki hafa gengid i gegnum neinar throunarfrædilegar breytingar vegna thess ad thad hefdi eydinlagt virkni ATP synthase.
t.d...
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T36-4D98D9C-D&_user=6448282&_coverDate=10%2F08%2F2004&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1547575718&_rerunOrigin=google&_acct=C000034378&_version=1&_urlVersion=0&_userid=6448282&md5=aedf51c11891ff1776d62cce6fb435f4&searchtype=a
jæja thå er kaffid buid og best ad snua ser aftur ad oxygrafinu og leika ser ad injecta nanoparticles i mitochondriurnar sem eg var ad einangra rett ådan ur musa lifur....
P.S. Pistill Arnars er einstaklega godur og tholinmædi hans er addåunarverd
Arnaldur (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 13:19
Vá, ok, ef ég segi eitthvað þá koma svona margföldunaráhrifsviðbrögð.
Ok, ég prófa að segja:
Þróunarkenningin mótaðist við kapítalískar aðstæður á Viktoríutímanum enda er um mjög kapítalískan hugsunarhátt að ræða. Hugmyndin um náttúruval féll vel að þeim tíma og því umhverfi sem hún mótaðist í og henni var því vel tekið.
Það verður gaman að sjá viðbrögðin við þess
Ég var ekki að biðja Arnar Pálsson (sem nota bena lætur ekki sjá sig hérna) að svara þessu með nákvæmum hætti. Ég var aðeins að biðja hann um að útskýra fyrir mér sínar hugmyndir um málið. En þeir sem eru reiðir eru líklega líka breiðir og geta ekki með nokkru móti gert greinamun á þessu tvennu.
Valur Arnarson, 19.11.2010 kl. 13:29
Ég skynjaði ekki beint reiði í sumum, aðeins menn sem eru í vandræðum með að svara einfaldri spurningu og reyna að fela það með stórkarlahætti.
Theódór Norðkvist, 19.11.2010 kl. 13:39
Er eitthvað vont af því að það er kapitalískt? Er kapitalismi slæmur? Akkuru ertu (Valur) að klína því á þróunarkenninguna.
Og veistu hvað þróunarkenningin er í raun og veru? Hún er ekki bara uppskáldaðar hugmyndir manna um hvernig þeir vildu að líf hafi myndast. Þróunarkenningin er lýsing á ferli, ferli sem er í gangi og er hægt að skoða og mæla. Ferli sem er svo hægt að rekja aftur á bak miðað við gögn og þá þekkingu sem þau gögn hafa myndað.
Svona svipað og að fylgjast með bolta rúlla niður brekku og skrá svo 'boltarúllkenningu' sem lýsir því hvernig boltar (almennt) rúlla niður hallandi fleti. Já eða bara hvernig (og afhverju) epli detta niður úr trjám (þótt það hafi víst verið seinni tíma tilbúningur)
Arnar, 19.11.2010 kl. 13:51
Sagði ég einhvertíman að þróunarkenningin væri slæm? Sagði ég einhvertíman að kapítalismi væri slæmur?
Hvers vegna þessi vörn Arnar (drekabloggari)? Er þér ekki sama þó að ég kalli þig Arnar dreki, það er ekki illa meint, bara til þess að aðgreina þig frá þeim Arnari sem á þetta blogg?
Við hljótum að geta rætt þessi mál eins og menn óháð trú okkar og lífsskoðunum. Ég veit ekki til þess að upphaflegu spurningarnar mínar hafi innihaldið dónaskap eða annað sem réttlætir að þær séu kallaðar heimskulegar eða að samkvæmt þeim þá hafi ég einhvertíman barið konuna mína eins og þú hélst fram Arnar (dreki) minn.
Mín skoðun er sú að Sköpunarsagan og Þróunarkenningin séu ekki samanburðarhæfar á neinn hátt og ég skil ekki þá sem hafa hlaupið upp á nef sér hér og blandað kristinni trú inní umræðuna. Þetta er í fyrsta skipti sem ég nefni hana og ég vildi gjarnan halda henni utan við þetta málefni á þessum þræði, ef það væri mögulegt.
Valur Arnarson, 19.11.2010 kl. 14:06
Hérna útskýrir William Demski af hverju tilraun Metzke er langt frá því að útskýra málið, sjá: http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm
Það sem er aftur á móti gott þarna er smá skilningur á hvað þarf að gera, þó þeir félagarnir eiga mjög langt í land. Eiga langt í land þegar kemur að ævintýrinu og eiga enn lengra í langt þegar kemur að alvöru tilraunum. Demski útskýrði ágætlega gallann í þeirra rökum. Þetta væri eins og einstaklingur væri að útskýra hvernig hann komst gangandi frá Bandaríkjunum til Ástralíu með því að benda á tilvist Hawaii.
Ég veit ekki betur en þarna er um að ræða vél sem finnst í öllum lífverum:
Hljómar vel en best að færast ekki of mikið í fang í einu :)
Eru einhver gögn eða líkön sem styðja tilvist lífs sem virkar svona eða eru þetta aðeins vangaveltur?
Hérna er forvitnileg grein um af hverju ljóstillífun er stórt vandamál fyrir þróunarkenninguna, sjá: Shining light on the evolution of photosynthesis
Upplifir þú ekki svona sem bara skáldskap sem á afskaplega lítið skylt við raunveruleikann? Hvernig fóru tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval að því að búa til mitochondríu?
Grein handa þér varðandi þetta mál: Study Demonstrates Complex Cells Could Not Evolve from Bacteria
Það var ekki minn punktur. Minn punktur var að einfaldasta gerð lífs sem við vitum um og getum ímyndað okkur þarf á ATP vél til að skaffa orku. Þar af leiðandi er ekki hægt að láta lífið vera að þróa ATP vélina þar sem þróun byrjar ekki fyrr en lífið er komið.
Ef það er rangt að það eru til lífverur sem þurfa ekki ATP þá langar mig að sjá einhver gögn sem styðja það.
Þar sem þú ert að rannsaka undur náttúrunnar þá vona ég að þú gerir það með gagnrýnu hugarfari. Að þú veltir því fyrir þér af og til hvort að snilldin sem þú ert að skoða lítur ekki út fyrir að vera hannað, og ef það lítur út fyrir það, hvort að það sé ekki rétta svarið.
Mofi, 19.11.2010 kl. 14:44
Dreki er bara fínt, takk :)
"Ertu hættur að berja konuna þína?" er dæmi um spurningu sem er ekki hægt að svara, hvort sem þú segir já eða nei. Þetta er svona dæmi um valþröng, þar sem spurning er sett fram og svarandinn lítur illa út hvernig sem hann svarar.
Spurningar þínar voru svoldið þannig, þar er ekki hægt að svara þeim. Það veit engin hvenær næsta 'þróunarstökk' verður (reyndar má leiða líkur á því að það verði aldrei miðað við núverandi ástand þar sem nútíma tækni og auðveldar samgöngur nútímans leiða til þess að náttúrulegt val á mannkyn er nokkuð jafn allstaðar).
Þetta er vinsæl aðferðafræði hjá sköpunarsinnum, eins og td. Mofa sem spurði einhverstaðar hér að ofan (og hefur notað svipuð dæmi marg oft áður) "Þetta er svona eins og að finna bíl á Merkúr og velta því fyrir sér hvernig bíllinn varð til.", og svo fer hann vanalega út í að bera bílinn saman við eitthvað lífrænt og vill þannig meina að hann sé búinn að færa rök fyrir því að þetta lífræna hafi verið hannað eins og bílinn (því það segir engin nútímamaður að bíll sem finndist á ólíklegum stöðum væri ekki hannaður nema viðkomandi sé djúpt sokkinn í póstmodernista). Villan er bara sú að bíll og einfrumungur eru á engan hátt sambærilegir hlutir.
Það getur vel verið að þú hafir sett fram þessar spurningar í innilegu sakleysi og rétta svarið er náttúrulega 'ég veit það ekki' við þeim öllum. Mér finnst þær bara hálfvitalegar, sorry, kannski bara af því að hef svo oft séð svipaðar spurningar frá sköpunarsinnum. Svona á svipaðan hátt og Mofa finnst mínar spurningar, sem ég hef margsinnis spurt hann aftur og aftur og fæ engin svör nema útúrsnúninga og copy/paste svör frá AiG sem er margsinnis búið að hrekja, vera hálfvitalegar.
Arnar, 19.11.2010 kl. 14:59
Takk allir fyrir athugasemdir, vinsamlegast vandið orðalag.
Ég var of upptekinn í dag til að svara athugsemdum, kemst vonandi í það um helgina.
Arnar Pálsson, 19.11.2010 kl. 15:56
Mofi er fastur í boxi sem er einfaldlega þannig að hann viðurkennir ekki lengri tíma en sköpunarsaga biblíunnar í sinni strangtrúðustu mynd segir til um. Þar liggur vandamálið, sérstaklega eftir að hann viðurkennir ofurþróun eftir nóaflóðið.
Jónas (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 00:52
Sæll Dreki,
Ég þekki ekki þá aðferðarfræði sem þú talar um, mér finnst þessar spurningar bara vera áhugaverðar. Ég sjálfur trúi því ekki að ein tegund geti þróast yfir í aðra en ég ber virðingu fyrir þeim sem það gera og hef gaman að því að hlusta á lífsviðhorf fólks og hugmyndir þeirra um lífið og þennan margbrotna heim sem við lifum í. Þessar spurningar voru settar fram til þess að leyfa sköpunargáfu ýmindunraflsins að leika lausum hala en ég held einmitt að mestu framfarir vísindanna byggist á þannig leikfimi, auðvitað þarf svo tilraunir og rannsóknir og tilgátupróf til þess að sikta út hvað sé gáfulegt og hvað ekki. Ég held að það yrðu litlar framfarir ef við ætluðum að dæma allar hugmyndir sem heimskulegar án þess að gefa því tækifæri að spá í þeim.
Það eru margir hér sem gagnrýna Mofa fyrir sínar lífsskoðanir en brjálast svo þegar hann bendir á göt í lífsskoðunum annara. Gagnrýnin sem Mofi fær er oft sett fram í hæðni en ég get ekki séð neitt slíkt frá honum hér. Þeir sem gagnrýna hann hvað mest gera ráð fyrir því að æðri máttur sé ekki til staðar og gagnrýna lífsskoðun hans sem heimskulega út frá því. Þeir sem þannig hugsa eru náttúrulega fastir í boxi, það er ekkert að því að útiloka æðri mátt, en það er illa gert að ráðast að fólki sem gerir það ekki með hæðni og stórkarlahætti.
Við verðum líka í umræðum sem þessum að passa okkur á því að rugla ekki saman náttúruvísindum og hugvísindum eða trú og lífsskoðunum að því leiti að einhverjir árekstrar séu þarna á milli. Það er allt í góðu að blanda þessu saman en þegar við erum farin að setja þetta upp sem valkost A og B þá erum við á algjörum villigötum. Slíkar umræður enda bara í skítkasti og leiðindum og ég get ekki ýmindað mér að það sé neinn sem hafi gaman að slíku. Ég get nefnt dæmi um tvö sjónarmið:
Ef prestur er spurður að því hvenær jörðin hafi orðið til þá segir hann:
"Þegar Guð skapaði hana"
En þegar jarðvísindamaður er spurður að því sama þá segir hann:
"Fyrir um það bil 4.600 milljónum árum"
Hann segir ekki:
"Það var þegar storkubergið storknaði"
Báðir aðilar fjalla um málið útfrá sinni sannfæringu og sínu fræðisviði. Jarðvísindamaðurinn byggir sína nálgun útfrá helmingunartíma úrans og seltu sjávar meðan presturinn byggir sína nálgun á Biblíulegu orði. Þið takið eftir að svörin eru gjörólík, presturinn nefnir engar tölur heldur lýsir atburði en jarðvísindamaðurinn nefnir tölu sem byggir á rannsóknum og tilraunum, hann nefnir ekki neinn sérstakan atburð í þessu samhengi.
Þeir sem hafa skipt sér í grúbbur, þróunarsinnar gegn sköpunarsinnum þurfa að átta sig á einu. Það er hvergi mælt á móti þróun í hinu Biblíulega orði, smbr:
Samkvæmt mínum skilningi er hér verið að tala um þróun tegundanna og náttúrval, enda sjáum við það í náttúrunni að tegundir þróa með sér eiginleika og hæfileika og eru breytilegar eftir aðstæðum.
Valur Arnarson, 20.11.2010 kl. 09:09
Varðandi spurningar Vals Arnarssonar í fyrstu athugasemd hans.
Spurningar hans benda ekki til þess að hann hafi sett þær fram "til þess að leyfa sköpunargáfu ýmindunraflsins að leika lausum hala" og þegar hann segir "Ég sjálfur trúi því ekki að ein tegund geti þróast yfir í aðra..." þá setur það spurningar hans í rétt samhengi.
Þær eru ekki settar fram til að fræðast, né til að kitla ímyndunaraflið - heldur eru þær settar fram af því að það er vitað mál að ekki er hægt að svara þeim, svo gott sé. Því eru spurningarnar lúalegar og viðbrögð manna við þeim, að mínu mati, eðlilegar.
Höskuldur Búi Jónsson, 20.11.2010 kl. 09:34
Höski minn,
Þér er frjálst að hafa þínar skoðanir á því í hvaða tilgangi þetta er sett fram. En ég er víst einn til frásagnar um það hver tilgangurinn sé. Annars skil ég ekki hvers vegna þessar spurningar fara svona fyrir brjóstið á mönnum.
Seinni spurningin hefði kannski frekar átt að vera orðuð með þessumm hætti:
Og hvaða tegund þróar næst með sér vitsmuni og flókna samvisku, að þín mati?
Vantar þarna að ég sé að leita að hans mati á hlutunum. Ef krafan er um meiri nákvæmni þá hefði kannski verið einfaldara að bera fram þá kröfu í stað þess að fara í þá hræðsluvörn sem farið var í.
Ef þú myndir spyrja mig, Höski, hvenær ég teldi að Jesús myndi snúa aftur og dæma lifendur og dauða og með hvaða hætti þeim dómum yrði framfylgt, væru það þá lúalegar spurningar bara vegna þess að þú tryðir ekki á Guð? Þetta er mjög sérstakur málflutningur.
Auðvitað veit ég ekki svarið við þessu en ég get haft skoðun á því hvenær þetta gerist og með hvaða hætti. Það er ekkert dónalegt eða lúalegt við slíkar spurningar.
Valur Arnarson, 20.11.2010 kl. 10:14
Elsku Valur minn, ég myndi aldrei gerast svo lúalegur að fara að spyrða þig við Sússa og hans sleggjudóma, hvað þá að spyrja óvísindalegrar spurningar um eitthvað sem er ekki til. Svo mikill dóni er ég ekki.
Höskuldur Búi Jónsson, 20.11.2010 kl. 10:32
Hvað er það í spurningum mínum sem ekki er til?
Valur Arnarson, 20.11.2010 kl. 12:38
Valur þessi spurning þín:
"Hvenær telur þú að næsta þróunarstökk verði, í hvað þróumst við mennirnir næst? Og hvaða tegund þróar næst með sér vitsmuni og flókna samvisku?"
Það á auðvitað að vera í lagi að spyrja fólk hvenær það telji hitt eða þetta en það ætti að vera nokkuð augljóst að það þú færð aldrei neitt vitrænt svar við þessari spurningu sama hvern þú spyrð. Þetta er svona svipað og ég myndi spyrja einhvern fjármálasérfræðing hvaða fyrirtæki í heiminum fer næst á hausinn og hvaða fyrirtæki verður verðmætast í kauphöllinni á Wall street eftir 100 ár?
Eða að spyrja stjörnufræðing: í hvaða sólkerfi finnst næsta reikisstjarna og hvenær munum við finna líf á öðrum hnöttum?
Kommentarinn, 20.11.2010 kl. 12:58
Kommentari,
Væri það þá dónalegt af mér, að þínu mati, að spyrja fjármálasérfræðing hvaða fyrirtæki í heiminum færi næst á hausinn?
Hann myndi væntanlega svara útfrá þekkingu sinni um þær fyrirtækja samsteypur sem hann þekkir, hvernig þær tengjast og hverjar framtíðarhorfur væru í viðkomandi viðskiptargeirum. Hann væri klárlega hæfari en ég til þess að meta þetta og hefði betri sýn í framtíðina hvað þetta varðar og því væru spurningar mínar ekki óeðlilegar.
En ég sé núna af viðbrögðunum að dæma að spurningar mínar hafa verið særandi og kannski vakið einhverja reiði, ef svo er þá get ég náttúrulega ekki gert neitt annað en að biðjast afsökunar en það var ekki ætlun mín að særa neinn. Hins vegar finnst mér bagalegt ef ekki er hægt að leggja fram áleitnar spurninga um málefni án þess að særa fólk með þeim. Ég hef oft spurt sjálfan mig áleitnar spurningar hvað varðar kristin dóminn og hef með þeim hætti styrkt trú mína og staðfestu í rýni á efni spurninganna, ef allir í kringum mig færu í hnút vegna slíkrar spurninga þá væri trúverðugleiki kristninnar ekki mikill.
Valur Arnarson, 20.11.2010 kl. 13:27
Sæll Mofi
Ég ætla að hafa þetta stutt, enda hef ég ekki áhuga á að eyðinleggja þennan þráð.
Í fyrsta lagi, er vert að benda á að það er mjög athyglisvert að þú bendir mér á einvern "link" frá 2003, sem mótsvar við grein frá Nature sem vart birt 2006. Merkilegt....
Svo að öðru... ...Nei ATP synthase er ekki proteinflóki sem fynnst í öllum lífverum og allar lífverur eru ekki háðar próton gradient til að mynda vinnanlegan orkumiðil, þessar upplysingar sem þú bendir á eru einfaldlega rangar.
Þessar heimildir sem þú vitnar í eru einhver blogg svæði af netinu sem hafa nákvæmlega ekkert með vísindi að gera. Þú getur ekki kallað eitthvað blogg "grein" þar sem að impact factor bloggsins er enginn "Núll" með stóru Ni, og talið að það hafi einhvert mótvægi við greinum sem birtar eru í virtustu vísindatímaritum heims, eins og t.d. Nature.
(Prufið að lesa ykkur til um impact factor).
Frumur hafa aðra mechanisma til að mynda ATP en í gegnum uppsafnaðan próton stigul kúplaðan við ATP synthase. Ég benti á glycolysu, enda er það eitt einfaldasta dæmi um ferli sem myndar ATP molecule óháð ATP synthase og óháð súrefni. Oxidative phosphorylation hefur ekkert með ferlið að gera. (Líffræði 01)
Já það hefur verið vitað í meira en 100 ár hvernig súrefni hindrar glycolysu ferlið. Prufaðu að lesa þig til um "The Pasteur Effect". Á seinni tímum hafa vísindamenn skortlagt þessa stjórnun á sameindalíffræðilegum grunni. (Samspil fleiri þátta, t.d. aðkoma Phosphofructokinase 1)
Þú getur einnig lesið þig til um "The Warburg Effect" ef þú vilt auðga skilning þinn á því hvernig krabbameinsfrumur leita á náðir "forna" ferla við myndun orku og byggingarefna, óháð ATP synthase og súrefni.
Ég nefndi aðra flókna prótínflóka meira í kaldhæðni, vegna þess að stökkbreytningar og breytingar á þeim og afleiðingar þeirra eru vel þekktar meðal manna og breytileiki þeirra oft mikill á milli aðskilinna hópa manna. T.d. Glucose-6-phosphate dehydrogenase.
Þú tekur bara einn próteinflóka (í þessu tilfelli ATP synthase) fullyrðir að þessi "vél" sé svo vel "hönnuð" að hún hljóti að hafa verið búinn til af gáfaðri vitund.
En hvað með allar þær gölluðu/heimskulegu "hannanir" sem fyrir finnast í manninum. T.d. INK4-ARF (CDKN2A/B) svæðið í genamengi mannsins. Svæði sem kóðar bæði fyrir prótein p53 og RB. Tveir af mikilvægustu tumor suppressors sem finnast í genamengi mannsins og vernda okkur fyrir myndun krabbameina.
Það er rosalega gáfaður hönnuður sem hagar málum þannig að ein stökkbreyting getur á augabragði gjörsamlega eyðinlagt þá ferla sem bæði p53 og RB stýra. Hefði ekki verið betra að hafa þau kóðuð á mismunandi svæðum í genamengi, þannig að ein stökkbreyting gæti ekki óvirkjað þau á sama tíma.
Það er einnig vert að benda á að þróunarkenningin útilokar hvergi tilvist gvuðs. En þau trúarbrögð sem fullyrða það að maðurinn var skapaður í þeirri mynd sem hann er í dag útiloka sig sjálf.
Vonandi eigið þið góða helgi :-)
Kv
Arnaldur
B.Sc. Sameindalífræði
M.Sc. HumanBiology/Cancer genetics
Ph.D student. Nanomedicine
Arnaldur (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 14:47
Ef þetta var stutt ætla ég að líst mér ekki á löngu athugasemdirnar frá Arnaldi.
Theódór Norðkvist, 20.11.2010 kl. 15:00
...ætla ég að....
var þarna ofaukið.
Theódór Norðkvist, 20.11.2010 kl. 15:01
Ég sé ekki neitt dónalegt við þessa spurningu þína Valur og mér finnst allar spurningar eiga rétt á sér. Sumum spurningum er bara ekki hægt að svara af neinu viti. Úr því þú talar um fjármálasérfræðinginn þá gæti hann kannski babblað eitthvað af viti um þekkingu sína (ef það er þá yfir höfuð hægt að tala af viti um fjármál). Það eru þó til milljónir fyrirtækja í heiminum og töluverð óvissa um það hvernig mál þeirra þróast hverju sinni og eflaust verða hundruðir eða þúsundir gjaldrota á hverjum degi. Það er því ekkert vit í því að benda á eitthvað eitt ákveðið fyrirtæki og segja : þessi fer næst á hausinn.
Mini-þróunarstökk eru í stanslausu flæði hjá öllum tegundum og því marklaust að spyrja "hver þróast næst?". Það er samt alveg hægt að benda á einhverja tegund og segja að hún sé líklegari en önnur til að breytast eitthvað á ákveðnu tímabili. Þá skiptir líklega mestu máli það sem menn hafa talað um að ofan hversu ört lífveran æxlast á tímaeiningu. T.d. myndi maður ætla að bakteríur þróist hraðar en mannfólk í þessu tilliti.
Kommentarinn, 20.11.2010 kl. 15:08
Það hlýtur að vera vit í því að greina markaðinn, menn gera það nú bara daglega og sumir hafa jafnvel vinnu við það. Það þarf ekki að benda á eitt fyrirtæki og segja að það fari örugglega fyrst á hausinn. Það væri hægt að segja að útfrá einhverjum ákveðnum forsendum þá væru þessi fyrirtæki líklegri til að skila minni arði en önnur og þar af leiðandi ekki eins arðbær fjárfesting.
Þegar ég spurði um tegundina sem myndi næst þróa með sér háþróaða vitsmuni þá gerði ég það vegna þess að það er bara ein tegund sem hefur slíka vitsmuni í dag, og það erum jú við mennirnir. Mér fannst ekki líklegt að það væru margar tegundir sem kæmu til greina sem næsta tegund, ef við gefum okkur að tegund geti tekið slíkum breytingum. En miðað við þína greiningu sem er ágæt þá gætu allar tegundir komið til greina. Það hefði kannski verið fínt að fá þetta svar til þess að byrja með í stað þess hroka sem mér var boðið uppá hér í byrjun.
Valur Arnarson, 20.11.2010 kl. 15:44
Til að hægt væri að svara þessari spurningu þinni Valur þyrftirðu fyrst að skilgreina 'vitsmuni'. Ég td. tel að það sé alveg hellingur af vitsmunalegum lífverum nú þegar til. Bæði þurfa lífverur almenna vitsmuni til þess eins að lifa og afla sér fæðu, og svo einnig eru þónokkrar lífverur sem hafa sýnt getu til að nota tól, leysa vandamál, mynda sér flókin samfélagsmynstur og hafa samskipti sín á milli.
Arnar, 20.11.2010 kl. 21:18
Valur: "hvaða tegund þróar næst með sér vitsmuni"
Erfitt að segja vinur, en við skulum vona að það verði valurinn.
Páll (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 10:27
já athugasemdin varð aðeins lengri en ég ætlaði mér í upphafi.. :-)
P.S. ekki að það breyti neinu, en ég sé að ég skrifaði í fljótfærni að INK4-ARF (CDKN2A/B) svæðið kóði fyrir p53, en það átti náttl. að vera ARF ekki p53. ARF kemur meðal annars að fínstillingu á virkni p53. Bæði prótein eru mikilvægir tumorsuppressors.
Arnaldur (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 10:35
Nei, þar sem ég er forritari þá er það sem ég hef mestan áhuga á er uppruni upplýsinganna. Ef að dýrategundirnar höfðu upplýsingar í DNA til að aðlaga sig alls konar umhverfi þá geta slíkar breytingar gerst hratt. Í dag sjáum við að dýrategundir hafa þannig upplýsingar og geta breyst hratt ef aðstæður breytast eða menn reyna að ná fram ákveðnum eiginleikum með ræktun.
Mér finnst síðan mjög forvitnilegt að Dawkins í sinni bók "The Greatest show on Earth" eitt af vísindalegu afrekum Darwins var að sýna fram á að dýrategundir breyttust en það var eitthvað sem margir vísindamenn sem voru sköpunarsinnar voru búnir að koma fram með mörgum árum fyrir Darwin og þeir gerðu það út frá sögunni í Biblíunni.
Ég veit ekki betur en svo er og þú hefur ekki sýnt fram á að það sé rangt. Tökum t.d. helicase er t.d. eitthvað sem allar frumur þurfa á að halda og eins og staðan er í dag þá notar það ATP synthesis. Ég sé ekki betur en að staðreyndirnar segja okkur að ATP synthesis þarf að vera til frá upphafi. Ertu með dæmi um lífveru sem lifir en þarf ekki ATP synthesis?
Hvað með þær? Hljómar eins og guðfræðileg rök en ekki vísindaleg rök. Eina sem þær gætu sannað væri eftirfarandi:
Það fer eftir hvaða markmið hönnuðurinn hafði. Hann hafði líklegast ekki þann tilgang að búa til hönnun sem gæti ekki brotnað niður og bilað. Við getum ályktað að um hönnun sé að ræða þegar við horfum á flottann Porsche, jafnvel þótt að hann bilar með tímanum.
Hefur þú þá eitthvað á móti því að eitthvað í náttúrunni sé útskýrt með hönnun?
Mofi, 21.11.2010 kl. 13:41
Kommentari,
Það er ekki flókið fyrir vitsmunaverur eins og okkur að skilgreina vitsmuni, vitsmunir eru einfaldlega "munur á viti". Hver er munurinn á okkar viti og viti t.d. svína?
Vitsmunir eru vit, gáfur, hyggindi og skilningavit. Nú væri gaman að heyra í líffræðingi og fá það fram hvaða dýr hefur vitsmuni sem eru næst okkar vitsmunum, hvaða munur er minnstur á viti. En ég býst kannski ekki við miklu þar:
En við getum þó verið sammála um að það sé munur á viti. Apar gætu t.d. ekki áttað sig á eðlisfræðinni á bak við geimskot og hannað stærðfræðilíkan þessu tengdu. Þeir geta ekki einu sinni byggt sér kofa. Ef við myndum setja einhverja ákveðna tegund af apa í aðeins kaldara umhverfi, haldið þið þá að ósjálfrátt myndu þeir læra að byggja sér skýli og læra að klæða sig sér til varnar vegna breyttra aðstæðna?
Eru dæmi um það að dýr finni til blygðunnar og hylji kynfæri sín vegna hennar?
Páll, það er yfirleitt dæmi um rökþrot þegar menn grípa til skítkasts máli sínu til stuðnings.
Valur Arnarson, 21.11.2010 kl. 14:05
Þetta var mín eina athugasemd. Hún er engu sérstöku til stuðnings. Til að vera máli til stuðnings þarf eitthvað frá mér á undan hafa farið. Þ.a.l er rökþrotin engin nema kannski í þínum huga.
Páll (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 15:05
Hún var a.m.k. ekki sett fram sem stuðningur við nein sjónarmið.
Valur Arnarson, 21.11.2010 kl. 15:58
Mofi
Uhhh.... ok
Það er mjög augljóst að þú þekkir ekki muninn á ATP synthesis og ATP synthase!! Tvennt mjög ólíkt. Þó svo að á engilsaxnesku hljómi þau eins...
Annars vegar er um að ræða ferli sem mynda vinnanlegan orkumiðil "ATP" sem frumur geta notað til að knýja orkulega óhægstæð ferli og hins vegar er um að ræða próteinflóka sem tekur þátt í einu ferli ATP myndunar (í oxidative phosphorylation).
Prufaða að lesa aftur það sem ég skrifa.
Það er lágmark að hafa smá grunnþekkingu á sameindalíffræði áður en maður fer að "predika" sameindalíffræði. Ég hef að minnsta kosti takmarkaða þolinmæði fyrir því að kenna þér líffræði 01 í gegnum internetið.
Lífverur eru ekki bílar. Það er kannski það fyrsta sem þú þarft að átta þig á áður en þú ferð að tjá þig um flókna frumulíffræði ;-)
Kv.
Arnaldur
Arnaldur (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 16:34
Nei Valur,hún var sett fram sem spaug. Umræðan bauð svo ískyggilega uppá þennan skemmtilega orðaleik svo honum var fram hent, mér og vonandi fleirum til skemmtunar. Ég hló alla vega upphátt.
Hvernig er það annars, fer skortur á kímnigáfu saman við bókstafstrú? Það væri áhugaverð rannsókn.
Páll (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 17:10
Páll,
Sagði mamma þín þér ekki þegar þú varst lítill að stundum gætu brandararnir þínir verið þannig að engum finnist þeim vera fyndnir og þá er það hugsanlega vegna þess að þeir eru misheppnaðir en ekki vegna þess að fólk í kringum þig hafi enga kímnigáfu?
Jæja, þú veist það þá núna, betra seint en aldrei.
Valur Arnarson, 21.11.2010 kl. 17:57
Mér sýnist nú aðallega að það sért þú sem ert hörundsár þar sem brandarinn var á þinn kostnað. Spurning um að þróa með sér gáfu kímninnar í kjölfar aukinna vitsmuna.
Páll (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 18:33
Nú, var þetta brandari? Ok, nú þá geta allir hlegið, tveimur dögum síðar.
Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 08:38
Valur
Hvaða afleiðingar mun það hafa fyrir þróunarkenninguna ef ég svara báðum spurningum "ég veit ekki"???
Arnar Pálsson, 22.11.2010 kl. 13:05
Theodór
Það eru til mörg dæmi um þetta. Nýjar stökkbreytingar geta haft áhrif sem ekki hafa sést áður í lífverum. Í manninum varð breyting í stjórnröð laktasa gensins - sem olli því að genið er tjáð frameftir aldri. Venjulega er það bara tjáð í ungviði - til 3-5 ára aldurs.
Breytingar í tjáningu vaxtarþáttarins EGFR í ávaxtaflugum hefur valdið því að nýjar æðar vaxa í væng flugunnar.
Í kjölfar gena tvöföldunar - þróast stundum ný virkni í prótínum sem gerir lífverunni að nýta sér fæðu sem það gat ekki brotið niður áður.
Ég spyr þig líka sömu spurningar og Val. Hverju myndi það breyta fyrir þróunarkenninguna ef ég vissi ekki svarið við spurningunni?
Arnar Pálsson, 22.11.2010 kl. 13:13
Ekki nokkrar einustu afleiðingar elsku kallinn minn. En ég verð að segja að ég varð fyrir vonbrigðum með svarið miðað við hversu langan tíma þú tókst þér til þess að svara spurningunum. En svar er bara svar, and I rest my case.
Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 14:10
Takk fyrir góðan pistil Arnar, athyglisverðar umræður sem koma upp í kjölfarið.
Merkilegt reyndar að Valur telji að svar þitt við ósvaranlegum spurningum hans, sé þess eðlis að hann geti bara "rest his case" (þ.e. að hann sé búinn að ljúka einskonar sönnunarfærslu), þegar hann er ekki með neina röksemdafærslu sem getur talis þess eðlis að um "sönnun" eins eða neins sé að ræða, heldur aðeins hreinskilið svar þitt um að ekki sé hægt að svara hinni ósvaranlegu spurningu hans...
Tekið úr orðabók:
En, enn og aftur Arnar, takk fyrir góðan pistil að vanda :)
Sveinn Atli Gunnarsson, 22.11.2010 kl. 14:29
Sæll Valur - afsakaðu töfina á svarinu.
Gott að heyra. Þú settir spurninguna nefnilega fram eins og þig langaði að reka mig á gat. Ég vildi bara fá þetta á hreint áður en við hefjum umræðurnar.
Þróunarkenningin hefur heilmikið útskýringargildi, þ.e. hún dugir til að útskýra eiginleika lífvera, aðlögun þeirra, erfðagalla, útdauða tegunda og fleiri þætti. Hún er ekki jafn góð til að spá fyrir um framtíðina, vegna þess hversu margar breytur eru í spilinu.
Hæfni lífvera veltur á erfðasamsetningu þeirra, umhverfi þeirra frá fyrstu skiptingu til síðasta andardrátts (í tilfelli dýra) og tilviljanakenndum atburðum. Það er ógerningur að framreikna þróun stofns ef umhverfið er ALGERLEGA stöðugt, vegna þess t.d. hversu mörg gen er um að ræða. Að auki er umhverfið ófyrirsjáanlegt, það er ekki hægt að vita hvernig umhverfið verður á morgun, og því erfitt að spá fyrir um líkurnar á að t.d. "næsta vitsmunavera" þróist á jörðinni. En við getum fært rök fyrir því að líklegast sé að næsta vitsmunavera spretti af meiði hryggdýra, miklu frekar en úr ríki fiska,skordýra eða plantna. En við getum spáð fyrir um það hvað gerist ef við notum of mikið af sýklalyfjum...þá þróast ónæmar bakteríur.
Veðurfræði er það raunvísindanna sem er með hvað bestu spálíkönin, en eins og við vitum duga þau í besta falli viku tíu daga fram í tímann.
Það að þróunarkenningin sé ekki góð til að spá fyrir um atburði, er ekki röksemd fyrir því að hafna henni í heild sinni.
I rest my case (takk fyrir ábendinguna Svatli!)
Arnar Pálsson, 22.11.2010 kl. 15:36
Mofi - afsakaðu töfina á svari. Hef ekki komist að tölvunni í 3 daga (dásamleg tilfinning). Þú biður mig að ræða um Epicyles:
Eins og ég reyndi að leggja áherslu á þá er þróunarkenningin prófanleg tilgáta. Guðleg sköpun er það ekki. Tilgáturnar um jarðmiðju og sólmiðju eru prófanlegar, og það var hægt að afsanna jarðmiðjukenninguna með skírskotun til hnífs Occams (einfaldasta skýringin er líklega að sú rétta). Seinni tíma rannsóknir rendu síðna stoðum undir sólmiðjukenninguna, vísindamenn NASA notuðu hana til að reikna út ferðaleið Voyegers - sem stóðst!
Arnar
Mofi
Já yfirnáttúrulegar skýringar eru gagnslausar í vísindum. ENGINN nútímavísindamaður sættir sig við yfirnáttúrulegar skýringar. Ástæðan er sú að það er ómögulegt að afsanna þær! Í raunvísindum þurfum við að geta afsannað tilgátur.
Í tilfelli þróunarkenningarinnar er hægt að prófa nokkra þætti.
1. Fyrsta forsenda náttúrulegs vals (NV) er breytileiki. Við getum prófað þá forsendu, jú það er breytileiki á milli einstaklinga. Þeir eru t.d.misháir, misbreiðir, misfeitir, misglaðir og með mismargar tær.
2. Næsta forsenda NV eru erfðir. Sú forsenda stenst líka, flestir eiginleikar eru arfgengir, amk að hluta.
3. Þriðja forsenda NV er að einstaklingar eignast mismörg afkvæmi. Við vitum öll að sú forsenda stenst, jafnt fyrir menn og sauði.
4. Fjórða forsendan er baráttan fyrir lífinu. Hún er prófanleg, og við vitum að hún stenst.
Hægt hefði verið að afsanna þróun vegna náttúrulegs vals, ef þessar forsendur hefðu ekki staðist. En þær standast.
Einnig er hægt að prófa þróunartréð. Ættartré tegunda sem reiknað er út frá útlitseiginleikum má prófa með DNA gögnum.
Röð steingervinga í jarðlögum má nota til að prófa þróunartréð. Ef kanína fyndist í jarðlögum frá Kambrían myndi það fella tilgátuna um þróunartré. Dæmi um slíkt hefur aldrei fundist.
Mofi sérðu núna hvernig þróunarkenningin er prófanleg?
Arnaldur gerði vel í að leiðrétta miskilning þinn varðandi ATP synthasann, hef ekkert við þann hluta að bæta.
Verð að fara núna, held áfram að svara punktum þínum og annara á morgun.
Arnar Pálsson, 22.11.2010 kl. 18:09
Ekki er við mig að sakast þó langur sé í þér fattarinn Valur. Það er hins vegar ekki heiðarlegt af þér að heimfæra lengd fattara þíns á alla aðra. Heiðarlegra hefði því frekar verið að segja "Ok, nú þá get ég hlegið, tveimur dögum síðar." en ekki "Ok, nú þá geta allir hlegið, tveimur dögum síðar." Lifðu heill og þróastu nú skynsamlega Valur.
Páll (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 18:28
Ekkert mál, til hamingju með að losna frá tölvunni, sannarlega blessun :)
Ég reyndi að útskýra þetta með að menn notuðu þá til að útskýra það þegar gögnin pössuðu ekki við gögnin. Þeir voru komnir með aðferð sem gerði það hreinlega að verkum að það skipti ekki máli hver gögnin voru, þeir gátu alltaf látið kenninguna passa við gögnin með því að bæta við epicycles.
Mér finnst stundum eins og þróunarkenningin er fallin í sömu gryfju. Í staðinn fyrir að finnast það sjálfsagt mál að athuga hvort að darwinísk þróun geti búið til þau tæki sem við sjáum í náttúrunni þá er nóg að bara þylja upp hvernig hún á að geta það í staðinn fyrir að raunverulega leysa málið frá A til Ö. Kíktir þú á fyrirlesturinn sem Demski var með sem kannski útskýrði þetta betur en ég er að gera?
Í mínum huga þá ef að þegar darwinísk þróun passar ekki við eitthvað, þá er hönnun sá valmöguleiki sem er líklegastur í staðinn. Ef þú ert með tvo valmöguleika, þá er annar þeirra er prófanlegur þá hljóta þeir báðir að vera prófanlegir, með meira að segja sama prófinu. Hreinlega spurning um útilokunar aðferðina.
Þannig að ef að tilfelli kemur upp þar sem að eitthvað yfirnáttúrulegt gerðist í raun og veru, þá getur þú aldrei komist að réttri niðurstöðu vegna þessara fordóma þinna?
Allir þeir þættir sem þú nefnir passa bæði við Vitræna hönnun og biblíulega sköpun.
Náttúruval spilar stórt hlutverk inn í módelum þeirra sem aðhyllast Vitræna hönnun og einnig þeirra sem trúa á biblíulega sköpun enda sköpunarsinni að nafni Edward Blythe sem kom með þessa hugmynd á undan Darwin.
Ég veit ekki betur en það er margt sem passar ekki við þróunartréð út frá þróunarkenningunni, sjá: A Primer on the Tree of Life
Langt út fyrir efni þessa þráðar en ef þú finnur tíma þá endilega lestu yfir og jafnvel enn betra væri að sjá grein frá þér þar sem þú útskýrir þína sýn á þessi mál.
Það hefði ekkert að segja varðandi Vitræna hönnun en hérna keppir biblíuleg sköpun við spá þróunarkenningarinnar. Út frá Biblíunni þá myndum við búast við því að röðin færi alltaf meir og meir í áttina að ringulreið og hamförum. Ekki að vísu kanínur í kambríum, það er ekki eitthvað sem ég myndi búast við út frá Biblíunni.
Nei, því miður, þ.e.a.s. ekki út frá þeim rökum sem þú komst með
Mér finnst hún miklu prófanlegri út frá því hvort að hægt sé að leysa flóknar vélar í náttúrunni með henni. Ef að ekki er hægt að finna skref fyrir skref, leið fyrir tilviljanir ( plús náttúruval ) að setja saman svona vélar þar sem við vitum tilgang hvers skrefs og hvert skref verður að vera ágætlega líklegt en ef líkurnar eru mjög litlar þá byrjar þróun að vera miklu frekar röð af kraftaverkum.
Ég hef ekki séð mótrök varðandi ATP. Allar frumur að ég best veit þurfa á ATP synthesis að halda, t.d. helicase er nauðsynlegt fyrir allar lífverur og það notar ATP mótorana. Ef þetta er rétt, eitthvað sem ég fann ekki upp sjálfur, þá þýðir það að þróunarferli gat ekki sett þetta tæki saman þar sem að þróun byrjar aðeins eftir að lífið verður til og lífið þarf á þessum ATP mótori að halda. Ef þetta er rangt hjá mér þá endilega leiðréttu, ég tek því ekkert illa að vera leiðréttur og í þessum málum þá geri ég ráð fyrir að þú ert miklu líklegri til að vita betur en ég hverjar staðreyndirnar eru.
Mofi, 22.11.2010 kl. 22:57
Svatli vill gera mér upp skringilegheit eins og svo margir aðrir hér. Með orðum mínum "I rest my case" átti ég einfaldleg við að ég hefði ekkert meira um málið að segja og þannig væri því lokið af minni hálfu það var nú ekkert meira á bak við þessi ógurlegu orð mín en það. Ótrúleg andúð sem maður mætir hérna vegna 2 saklausra spurninga, og Páll heldur áfram í skítkastinu, hvað hef ég gert ykkur? Teljið þið ykkur vera góð fyrirmynd fyrir hinn vísindaelskandi mann?
Ég þakka þér gott svar Arnar Pálsson, það hefði mátt koma fyrr og þá aðallega vegna þess rugls sem átti sér stað hérna í millitíðinni, en svarið var gott.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 08:38
Þar sem að mér er ljóst á þeim póstum sem hafa komið hér fram að það er einhverjum verulega í nöp við mig og eiga einhver óuppgerð mál við mig. Ég er tilbúin til þess að hitta viðkomandi einstaklinga persónulega og gera upp þessi mál, ef þess er óskað. Það hlýtur að vera áhrifaríkara.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 09:02
Yfirnáttúrulegir hlutir hafa bara _ALDREI_ gerst.
Það sem Arnar Páls meinar er að yfirnáttúra getur aldrei verið hluti af kenningu eða notað sem aðferð í rannsóknum. Þú getur ekki sett fram kenningu "A + yfirnáttúra -> B", hún er algerlega ómarktæk þar sem það er hægt að komast að óendanlega mörgum niðurstöðum um hvað B er og það er ómögulegt að ákvaða hvaða B er rétt. Svona svipað og það eru ~38.000 mismunandi kristnir söfnuðir sem hafa allir mismunandi skilning á biblíunni og allir halda að þeirra skilningur sé réttari en hinna.
Það útilokar ekki að það sé hægt að rannsaka eitthvað þar sem grunur leikur á yfirnáttúru. En eins og ég sagði að ofan hefur náttúruleg útskýring fundist í 100% þeirra tilfella.
Valur, þú ert alveg einstaklega orð-óheppinn maður. Þú byrjar að setja fram spurningar sem ómögulegt er að svara, þrætir fyrir að þær hafi verið settar fram í þeim tilgangi að draga úr trúverðugleika svarandans þótt hann gæti ómögulega svarað þeim og þegar þeim er svarað með óhjákvæmilega svarinu "ég veit það ekki" þá segirðu "I rest my case".
Samkvæmt einhverri orðabók sem ég fann á netinu:
I rest my case.something that you say when someone says or does something that proves the truth of something you have just said
Þarna ertu í raun að gefa í skyn að af því að svarið við spurningum þínum hafi verið 'ég veit það ekki' þá hafir þú haft rétt fyrir þér varðandi eitthvað (væntanlega þróunarkenninguna).
Ef einhverjum er nöp við þig þá er það væntanlega vegna þess að hérna kemur þú fyrir eins og hálfviti.. eða eins og þú sjálfur skiljir ekki alveg meiningu þess sem þú skrifar.
PS. og mér er ekkert nöp við þig, hálfvitar eru líka fólk. Mér finnst hinsvegar nauðsynlegt að ef einhver er að haga sér hálfvitalega að einhver stígi fram og segi að viðkomandi sé hálfviti.. það nær að sjálfsögðu einnig yfir mig sjálfann.
Arnar, 23.11.2010 kl. 09:37
Valur:
Í athugasemd minni nefni ég þá staðreynd að þú hafir sett fram ósvaranlegar spurningar og notir svo frasan "I rest my case", sem einhverskonar sönnunarfærslu, máli þínu til stuðnings...ég útskýri orðnotkun þessa frasa einnig, máli mínu til stuðnings.
Ef þetta í þínum augum er þess eðlis að ég sé að gera þér upp "skringilegheit", þá er lesskilningi þínum verulega ábótavant. Ef lesskilningi þínum er svona ábótavant, þá er alls óvíst að þú getir skilið vísindalega nálgun, þ.m.t. þróunarkenninguna.
PS. Valur, ég hef engar persónulegar skoðanir á þér, þekki þig hreint ekki. Það að þú sért að saka alla um skítkast fyrir það eitt að svara þér, er ekki mjög málefnleg nálgun hjá þér og jaðrar við persónulegt skítkast.
Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2010 kl. 10:04
Þeir einu sem haga sér hálfvitalega hér eru þú og þínir trúbræður Arnar dreki. Eins og ég sagði áður þá getum við hist og gert upp þessi mál ef þú óskar þess ef ekki þá skaltu láta þetta kyrrt liggja á þessum vettvangi!
Spurningar mínar voru ekkert frekar líffræðilegs eðlis frekar en heimspekilegar. Þær innihéldu ekki neitt sem þvingaði svarandann til þess að nota sér þróunarkenninguna eða einhverja aðra nálgun í svari sínu. Annars svaraði Arnar Pálsson þessu vel, enda var ég að tala við hann en ekki ykkur moðhausar. Þetta voru spurningar til hans en sumir hér hafa fundið sig knúna til þess að blanda sér óendanlega mikið inní málið með fáránlegum hætti. Bein þýðing á orðunum "I rest my case" eru þessar:
Ég hvíli hér með mál mitt, eða máli mínu er lokið.
Það eru jú til frasar sem hafa orðið að málvenjum og þar af leiðandi ratað í orðabækur. Þessir frasar byrjuðu í lögfræðigeiranum en þar sem ég er ekki lögfræðingur hef ekki ensku sem mitt aðalmál þá er mér frjálst að nota þetta orðasamband nákvæmlega eins og mér dettur í hug. Það bað ykkur engin um að skipta ykkur af þessu!
Ég sagði líka við Arnar, og þetta er eitthvað sem engin hefur greinilega tekið eftir:
Hérna ítreka ég það að svarið "ég veit það ekki" hafi engar afleiðingar fyrir þróunarkenninguna enda hef ég aldrei haldið slíku fram. En þið zoomerið upp þessa lokasetningu og truflist útaf henni.
Þið eruð bara svo hrikalega viðkvæmir fyrir þessu málefni að það er ekki eðlilegt, hvað haldið þið að gerist? Að einhver sköpunarsinni komi hingað inn og afsanni þróunarkenninguna og þið sitjið eftir grátandi í ruglinu.
Eins og ég sagði áðan, ég ætla ekki að standa í illdeilum hér enda hef ég fengið svör við þeim spurningum sem ég kom með upphaflega. Ef einhver vill gera upp þessi mál persónulega, þá er ég til í það!
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 10:21
you have proved that what I just said is true.
Önnur þýðing á "I rest my case". Auðvitað veit Arnar Pálsson ekki svarið við þessu frekar en nokur annar maður, en hann getur haft skoðanir á því hvernig málið er vaxið. Eins og kom fram í góðu svari hans hér. Ég vissi að Arnar gæti ekki vitað þetta "I rest my case" en hann getur myndað sér skoðanir á málefninu, útfrá t.d. þeim vísindum sem hann hefur lært. Í þessu samhengi var þetta á engan hátt röng, hvað þá hálvitaleg málnotkun.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 10:28
Svatli,
Það er lágmark að lesa það sem á undan er gengið áður en farið er að gera athugasemdir og draga ályktanir, ég eyddi svona rúmlega 10 innleggjum í að útskýra að það væri ekkert annarlegt á bak við spurningarnar og svo ítrekaði ég það við Arnar, þú segir hér:
Ef spurningin er ósvaranleg, hvernig fór þá Arnar Pálsson að því að svara henni?
Vertu svo ekki með þetta bull, þú kemur hingað inn eins og allir aðrir til þess eins að pick a fight vegna þess að þú hefur ekkert til málanna að leggja.
Í hundraðasta skiptið, ég kom hingað inn vegna forvitni á málefninu og ég lagði fyrir Arnar Pálsson spurningar sem hann svaraði vel. Málinu er lokið!
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 12:05
Valur:
Tek undir með þér að Arnar svaraði þér vel og málefnalega, þó svo ekki hafi komið neitt svar við þeim ákveðnu spurningum sem þú spurðir.
Annað er að ég kom með mína fyrstu athugasemd í kjölfar þess að þú hafðir sagt "I rest my case" eftir að Arnar hafði sagst ekki getað svarað spurningunum, sem er væntanlega af því að svarið er ekki til, s.s. áður en að hann brást aftur við spurningum þínum, Valur. En það breytir í sjálfu sér ekki því, að ekki kom svar við spurningunum þínum, þó svo Arnar hafi brugðist við þeim á málefnalegan hátt.
Mér finnst reyndar mjög ómálefnalegt af þér að ráðast á mig persónulega og saka mig um að vilja "pick a fight", um að hafa ekki lesið það sem á undan er gengið, ásamt því að saka alla sem eru sammála Arnari dreka um að vera einhverskonar trúbræður hans og kallar svo aðra viðmælendur moðhausa að auki..!
Næst þegar þú ákveður að taka þátt í opinberri umræðu á bloggsvæði, skaltu eiga von á að einhverjir taki til máls og sættu þig við að einhverjir munu setja fram rök fyrir máli sínu, sem ekki eru endilega í samræmi við þínar fyrirfram ákveðnu skoðanir.
Jæja, en það er náttúrulega tímasóun að standa í því að ræða þetta á þessum nótum, þannig að ég stoppa núna.
Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2010 kl. 12:43
Svatli,
Eins og ég sagði áður þá kemur þú hingað inn án þess að hafa lesið það sem á undan er gengið og ætlast til þess að ég útskýri fyrir þér það sama og ég hef útskýrt fyrir öðrum sem hafa komið hingað inn.
Hvenær telur þú að næsta þróunarstökk verði, í hvað þróumst við mennirnir næst?
Ef að ég spurningin mín hefði verið á þessa leið:
Hvenær verður næsta þróunarstökk, í hvað þróumst við mennirnir næst?
Þá hefðu viðbrögð þín og annara sem hafa farið hamförum hér verið skiljanleg. En þar sem spurningin var á þessa leið:
Hvenær telur þú að næsta þróunarstökk verði, í hvað þróumst við mennirnir næst?
Þá voru viðbrögð ykkar á engan hátt skiljanleg. Þetta orð sem ég er búin að feitletra núna með rauðu til þess að árétta spurningu mína gerir spurninguna vel svaranlega.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 12:57
Ég held að eftir þetta blóðbað þá verði ekkert næst. Ég kom hingað með spurningar og fékk skítkast til baka í svona sirka 3 daga áður en svarið kom. Ég hef ekki sett útá lífsskoðanir annara hér en hef fengið vænan skammt af slíku frá öðrum. Ég veit ekki betur en að samskipti mín og Arnars Pálssonar hafi verið siðsamleg og ekki getur hann gert neitt í því rugli sem á sér stað hér á bloggsvæði hans. Ég gæti tekið nokkur ummæli um mig og zoomerað upp svona til þess að útskýra hver er búin að vera í skítkastinu:
En þú Svatli gerir mikið útá orð mín en hefur ekki tekið eftir þessum, ætlarðu svo að halda því fram að þú sért hlutlaus dæmandi í þessu máli?
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 13:16
Valur:
Ég hef ekki dæmt þig persónulega og held því ekki fram að ég geti dæmt um þina persónu á nokkurn hátt og ef það er það sem þú heldur fram, þá er það kolrangt hjá þér. Ég benti aftur á móti á þínar athugasemdir sem byrjuðu á ákveðnum stað í umræðunni.
Reyndar finnst mér þú nú týna til ansi margt sem ekki hefur neitt með skítkast á þig persónulega að gera (þó einstöku tilvik geti hugsanlega flokkast þannig með góum vilja) og engin dæmi um að ég hafi verið með persónulegt skitkast, þó svo þú sjálfur hafir sakað mig um að reyna að "pick a fight" og að bulla... en það er kannski bara í lagi í þínum hugarheimi að saka fólk um það að tilefnislausu?
Hitt er svo annað mál að ég benti á það að spurningum þínum er ekki hægt að svara (þeim hefur per se ekki verið svarað enn þá) og á ákveðna orðanotkun hjá þér. Ef að þú meintir eitthvað annað, t.d. að þú værir hættur þessari umræðu, þá er kannski mál að þú takir sjálfan þig á orðinu með það, enda búið að "svara" spurningum þínum.
Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2010 kl. 13:59
Enn og aftur spurningarnar eru ekki ósvaranlegar ef orðið "telur" er tekið með í reikninginn. Þú hins vegar eins og margir aðrir kjósið að taka það í burtu til þess að gera mig ótrúverðugan. Ég hef útskýrt málnotkunina "rest the case" og þarf ekki að fara útí það aftur.
Hérna gerir þú í máli þínu ráð fyrir því að ég eigi í einhverskonar rökræðum við Arnar Pálsson sem er kolrangt hjá þér og sýnir bara enn og aftur að þú hafðir ekki hugmynd um hvað hafði gengið á hér á undan en finnst þú samt þess umkominn að leggja dóm á málið og það er nákvæmlega það sem þú gerir þegar þú skrifar fyrsta innleggið þitt.
Þessi málsgrein þín sýnir bara hversu raunveruleikafyrrtur þú ert. Þú óskapast yfir því að ég hafi kallað Arnar og félaga moðhausa en sérð svo ekkert athugavert við megnið af þeim skít sem ég hef fengið frá þeim. Þú kemur hérna inn og hrósar greininni hans Arnars sem er allt í góðu en dregur svo ályktanir um mína aðkomu að málinu án þess að vita nokkuð hvað þú ert að tala um, það kalla ég að "pick a fight" til hvers varstu að nefna mitt innlegg hér?
Þeim er hægt að svara og hefur verið svarað á nákvæmlega þann hátt sem ég sóttist eftir að þeim yrði svarað. Ég óskaði eftir mati Arnars Pálssonar, hvað hann teldi vera líklegast varðandi þetta málefni.
Ég veit reyndar ekki hvað þú átt við hér, en ef þú heldur að ég hætti að svara þér bara vegna þess að þú biður um það þá skjátlast þér.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 14:24
Jæja, þú verður bara að eiga það við sjálfan þig, en þetta er nú orðin hálfgerður orðhengilsháttur hjá þér karlinn, ég benti á ákveðna hluti og nú nenni ég ekki að standa í einhverjum tilgangslausum orðaleikjum sem engu skila...
Over and out - svo maður slái um sig á engilsaxnesku - virðist vera inn í dag ;)
Sveinn Atli Gunnarsson, 23.11.2010 kl. 14:38
Orðhengilsháttur já, vegna þess að þú skilur ekki skrifað mál?
Enda kvaddir þú vettvangin fyrir rúmum tveimur tímum, við skulum vona að þessi kveðja haldi.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 15:03
Sko.. vandamálið (af minni hálfu amk.) er að 'aðferðafræðin' og framsettningin sem þú notaðir er beinlínis þekkt hjá óheiðarlegum sköpunarsinnum sem í stað þess að rökræða hlutina og leggja fram einhvern haldbær gögn máli sínu til stuðnings beita þeir fyrir sig rökfræði villum eins og að spyrja ósvaranlega spurninga og nota það sem 'rök' gegn 'andstæðingunum'. ("hah.. þú veist ekki svarið og þá ertu ekki heldur viss um allt hitt")
Miðað við þinn trúarlega bakgrunn (hvítasunnumaður/fíladelfía) þá geri ég fastlega ráð fyrir að þú sért sköpunarsinni, en þú hefur hinsvegar neitað að vera að beita þessari aðferðafræði og ég trúi þér alveg. Bara óheppilegt orðalag, komið frá sköpunarsinna, sem (aðrir) sköpunarsinnar eru búnir að koma óorði á.
Arnar, 23.11.2010 kl. 16:55
Arnar dreki,
Ég kom ekki hingað til þess að rökræða við Arnar Pálsson og hef aldrei haldið því fram. ALDREI!
Ég kom hingað með áleitnar spurningar og ég var forvitin að heyra hans hlið á þessu máli vegna þess að mér hafa þótt greinarnar hans hér athyglisverðar, ég kom ekki hingað til þess að fá yfirhraun yfir mig eða til þess að heyra sjónarmið sem ég get heyrt í dýralífsþáttum eða öðrum fræðsluþáttum. Ég kom hingað til þess að fá sjónarmið Arnars Pálssonar vegna þess að ég ber virðingu fyrir honum sem vísindamanni.
Hins vegar er afskaplega leiðinlegt hvernig þetta mál hefur þróast og svarið við spurningunni minni í rauninni týnt í einhverju leiðinda argaþrasi um ekki neitt. Mig langar til þess að vitna í það til þess að zoomera á það svona í lokinn:
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 18:11
Arnar dreki,
Ég er eins og þú fyrst og fremst manneskja, fordómar gagnvart trúuðu fólki eru með ólíkindum hér á þessu bloggi. Vonandi er þetta ekki þverskurður af samfélaginu.
Valur Arnarson, 23.11.2010 kl. 18:17
Mofi:
Þetta eru sérkennileg rök. Til að taka ýkt dæmi. Ef kenningar veðurfræðinar duga ekki til að útskýra jarðskjálfta, er þá eðliegt að álykta að þeir hafi verið hannaðir? Ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, þá leitum við að annari NÁTTÚRULEGRI skýringu, við [vísindamenn] hlaupum ekki ekki í skjól yfirnáttúrulegra fyrirbæra.
Þetta er líka rangt. Það að ein tilgáta er prófanleg, segir ekkert til um hvort að næsta tilgáta sé prófanleg. Ímyndaðu þér að við höfum farsótt í hreindýrum. Ein tilgáta er sú að veira valdi farsóttinni. Önnur tilgáta er sú að Sólguði Ra hafi í bræði sinni valdið pestinni. Þú hlýtur að sjá að það sé munur á þessum tilgátum?
Veirutilgátuna er hægt að afsanna, með því að skima fyrir veirum í hrossunum og mótefnu. Hina tilgátuna er ekki hægt að afsanna - því er hún gagnslaus.
Mofi:
Það sem þú kallar fordómar, er hin vísindalega aðferð. Ég tel hana heppilegri til leið að skilja veröldina en fornar sagnir og skruddur.
Mofi
i) Furðuleg staðhæfing - miðað við hvað þú eyðir miklu púðri í að segja að náttúrulegt val dugi ekki til að skýra aðlaganir.
ii) Darwin var sköpunarsinni, þegar hann lauk sínu guðfræðiprófi. Wallace fékk Malaríu, Crick var með bogið nef, Watson óður í kvennfólk. Það sem vísindamenn eru skiptir ENGU máli fyrir þær tilgátur sem þeir setja fram, svo lengi sem þeir vinna vísindalega.
Arnar
Mofi:
Ég sagði þér hvernig hægt er að prófa forsendur náttúrulegs vals, þróunartréð með mismunandi eiginleikum og röð steingervinga í jarðlögum.
Mofi
Náttúrulegt val er ekki kraftaverk, heldur afleiðing breytileika,erfða, mishraðrar æxlunar og baráttun fyrir lífinu. Ef þú þarft kraftaverk til að útskýra hverja einustu breytingu á hverri einustu lífveru, þá munt þú lenda undir hníf Occams. Og að auki er kraftaverk ekki prófanleg fyrirbæri, þess vegna hafna ég og aðrir vísindamenn þeim sem nothæfum skýringum.
Þar liggur grundvallarmunurinn á afstöðu okkar.
Arnar Pálsson, 23.11.2010 kl. 18:19
Þú tekur mjög ýkt dæmi þar sem nokkvurn veginn allir vísindamenn litu á þetta sem hannað fyrir ekki svo löngu síðan og ástæðan er nokkuð augljós, þetta eru flóknar vélar sem við erum að læra hönnunar prinsip af og reyna að herma eftir til að gera þær vélar sem við búum til betri.
Þetta er síðan ekki að leita á náðir yfirnáttúru, þar ert þú að grípa til strámannsraka. Þegar þú finnur eitthvað sem lítur út fyrir að vera hannað þá dregur þú ekki strax þá ályktun að um yfirnáttúru sé að ræða og hafnar heldur ekki að um hönnun sé að ræða af því að kannski var hönnuðurinn yfirnáttúrulegur.
Þetta á við þegar tvær tilgátur keppast um að útskýra sama hlutinn.
Með þessu þá getur þú útilokað sannleikann, ég sé ekkert vísindalegt við þá afstöðu. Fylgja gögnunum og leita sannleikans, það er sú aðferð sem ég aðhyllist. Þú ert í rauninni að viðurkenna að það skiptir engu máli hvað þú finnur í náttúrunni, ef Guð hannaði það, þá getur þú aldrei komast að sannleikanum af því að þú ákvaðst sjálfur að hafna öllum gögnum sem passa ekki við þína trú.
Ég hef aldrei sagt að náttúruval dugi ekki til að skýra aðlaganir. Náttúruval er mjög gott að útskýra aðlaganir en ekki til að útskýra nýja hönnun. Náttúruval er eins og gæðaeftirlitið í verksmiðju. Það er fínt til að útskýra af hverju verksmiðjan býr til betri og betri bíla en það er ömurlegt í að útskýra það þegar verksmiðjan býr til flugvél.
Og öll þessi próf passa líka við Vitræna hönnun og biblíulega sköpun. Það koma sömu niðurstöður út frá öllum þessum hugmyndum. Að vísu þá myndi biblíuleg sköpun spá að röð steingervinganna sýndi meir og meir ringulreið þó ekki svo mikla að kanínur finndust í kambríum.
Ég sagði það heldur ekki. Ég var að tala um skrefið sem tilviljunin þarf að taka svo að eitthvað gagnlegt sé komið fram. Það er að segja að kraftaverkin eru hluti af þróunarkenningunni á meðan staðan er þannig.
Endilega horfðu á þetta viðtal við Michael Behe þar sem hann útskýrir hans sýn á þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=AHbDrjMf104
Ég held ég geri eins og Valur og segi "I rest my case" en bara svo að þetta verði ekki endalaus langloka. Ég þakka bara mjög gott spjall.
Mofi, 24.11.2010 kl. 10:16
Ég er ennþá að sópa upp eftir helgina, get ekki svarað öllum strax.
Jóhann spurði um hraða þróunar hjá fiskum og Ástralíubúum.
Arnar svarar:
Jóhann:
Nei, það er einmitt málið. Við vitum ekki allar stærðirnar í hverju tilfelli. En við vitum, bæði út frá mælingum og fræðilegum líkönum að sérstök samspil þessara stærða breytir hraða þróunar, getur dregið úr getu náttúrulegs vals, aukið áhrif tilviljanna og aukið líkur á útdauða tegunda (eða stofna).
Jóhann:
Hægt er að skilgreina hann á nokkra vegu. Hraði breytinga í útlitseinkennum, sumar lífverur eru eins í útliti og þær voru fyrir 50 milljón árum, t.d. bláfiskurinn. Einnig er hægt að horfa á DNA sviðið, og mæla hraðann í fjölda breytinga per basa í erfðaefninu. Þar sjáum við mismikinn hraða milli greina í þróunartrénu, og jafnvel á milli gena. Akveðin gen í ónæmiskerfi spendýra þróast t.d. hraðar en flest önnur gen. Það er einnig hægt að líta á breytingar á stærri hópum, þú stingur upp á að telja fjölda nýrra tegunda á tímaeiningu. Einnig er hægt að horfa á breytingar á útliti stórra hópa. Það er staðreynd að froskar hafa t.d. breyst minna í útliti en spendýr á síðustu 100 milljón árum. Það virðist sem fjölbreytni í útliti spendýra se meiri, segja má að þau sem hópur hafi þróast hraðar.
Birgir Baldursson bætti líka við mikilvægum þætti sem mótar hraða þróunar - kynslóðatíma.
Jóhann, fjallar um mótsagnarkenndar niðurstöður úr rannsóknum á þrælamaurum:
Þessi punktur er ágætur. Það eru tvær spurningar hér. i) Hvernig er hægt að útskýra báðar niðurstöður rannsóknar með skýrskotun til þróunarkenningarinnar?
Við verðum að gera greinarmun á kenningunni og sérhæfðum tilgátum byggðum á kenningunni. Vísindamaður skoðar fyrirbæri, árásir þrælamaura, og setur fram tilgátu. Sú tilgáta þarf ekki að vera rétt! Hann prófar tilgátuna og afsannar hana. Það að sérhæfða tilgátan var röng segir ekki að kenning sé röng, bara að vísindamaðurinn setti ekki fram rétta tilgátu.
Þróunarfræðingar hafa verið mjög duglegir að setja fram tilgátur um hvernig útskýra megi eiginleika lífvera út frá náttúrulegu vali. Margar þessar tilgátur er erfitt að afsanna, t.d. að skapgerðareinkenni stjórnmálamanna séu afleiðing þess að á ísaldarskeiði var valið fyrir harðsvíruðum og samviskulausum foringjum. Þess vegna er mikilvægt að setja fram skýrar og prófanlegar tilgátur.
Þetta er nátengt seinni spurningu þinni, ii) getur þróunarkenningin útskýrt alla eiginleika lífvera? Er hún of "alltumlykjandi"?
Þróunarkenningin er samsett, hún fjallar um hlutlausa krafta (stökkbreytingar, endurröðun, hendingu, stofnstærð, sögu) og einn skapandi kraft (náttúrulegt val).
Eins og flestir þróunarfræðingar vinna núna er sönnunarbyrðin á þeim sem setur fram tilgátu um að náttúrulegt val hafi skipt máli (við tilurð ákveðins eiginleika - t.d. eins og lit hvítabjarna). Það er mögulegt að hár þeirra hafi orðið hvít vegna tilviljunar, stökkbreytinga og sögulegra atburða. En þróunarfræðingar hafa sýnt að liturinn er hagstæður fyrir hvítabirni og það er algengt að feldir heimskautadýra verði hvítir.
Önnur lögmál er einnig að verki í lífheiminum. Lífverur þurfa að hlíta eðlis og efnafræðilegum lögmálum, umhverfisþættir eins og loftþrýstingur, hiti, geislun, jarðvegur og efnasamsetning andrúmslofts setja lífverum skorður. Þegar við rannsökum eiginleika lífvera og vistkerfa þarf að meta alla þessa þætt, til að kanna hver skiptir mestu máli! Hitastig og efnasamsetning mótar t.d. samsetningu örvera í hverum, en eiginleikar örveranna eru líklega afleiðing aðlögunar, vegna náttúrulegs vals, að þessum aðstæðum.
Afsakaðu Jóhann hvað þetta varð langt, vonandi svara þetta spurningu þinni.
Aðrir, reyni að komast aftur að tölvunni síðdegis.
Arnar Pálsson, 24.11.2010 kl. 12:39
Sæll Mofi
Mer thykir leidinlegt ad thu hafir ekki lesid (eda neitad ad skilja thad sem eg skrifadi). Tho svo ad thu endurtekur sømu vitleysuna, thå verdur hun ekki rettari fyrir vikid.
Adal åstæda thess ad eg eydi tima minum i ad svara ther, er su ad mer thykir thad sorglegt ef einhver tharna uti les thad sem thu skrifar og telur thig fara med rett mål.
Eg prufa ad posta aftur thvi sem eg skrifadi til thin ådur (er mjøg mjøg upptekinn i vinnunni, ef thørf er å betri utskyringu skal eg utskyra betur vid tækifæri, thegar eg hef tima).
Vonandi lest thu fyrst thad sem eg hef nu thegar skrifad og åttar thig å muninum å milli, ATP synthesis og ATP synthase!!
Tvennt mjøg olikt!! ...argg hata thad ad thurfa ad tvitaka mig, en stundum er thad vist naudsynlegt.
Thegar ad thu hefur åttad thig å muninum å ATP synthesis og ATP synthase, thå er hugsanlega hægt ad fara dypra i thetta.
Her kemur thvi min fyrri færsla aftur. Lesa og skilja, ådur en thu svarar.
Takk
...............................................................................................
Mofi
Uhhh.... ok
Það er mjög augljóst að þú þekkir ekki muninn á ATP synthesis og ATP synthase!! Tvennt mjög ólíkt. Þó svo að á engilsaxnesku hljómi þau eins...
Annars vegar er um að ræða ferli sem mynda vinnanlegan orkumiðil "ATP" sem frumur geta notað til að knýja orkulega óhægstæð ferli og hins vegar er um að ræða próteinflóka sem tekur þátt í einu ferli ATP myndunar (í oxidative phosphorylation).
Prufaða að lesa aftur það sem ég skrifa.
Það er lágmark að hafa smá grunnþekkingu á sameindalíffræði áður en maður fer að "predika" sameindalíffræði. Ég hef að minnsta kosti takmarkaða þolinmæði fyrir því að kenna þér líffræði 01 í gegnum internetið.
Lífverur eru ekki bílar. Það er kannski það fyrsta sem þú þarft að átta þig á áður en þú ferð að tjá þig um flókna frumulíffræði ;-)
Kv.
Arnaldur
......................................................................................................
Åttar thu thig nuna å muninum å ATP synthesis og ATP synthase??
Sem sagt, fleiri en en eitt ferli geta myndad ATP (ATP synthesis). ATP synthase er proteinfloki sem er thåttakandi i einu ferli ATP myndunar (th.e.a.s. oxidative phosphorylation).
Thad er ekki rett ad allar lifverur seu hådar osidative phosphorylation til ad mynda ATP.
Thær lifverur sem hafa ATP synthase og notast vid oxidativie phosphorylation til ad mynda ATP hafa heldur ekki nåkvæmlega sømu "gerd" af ATP synthase. Breytileiki i struktur og virkni mismunandi gerda ATP synthase, milli mismunandi lifvera fellur mjøg vel ad throunarkenningunni.
Thad er ad segja, thessi punktur thinn um ATP synthase og skøpun er marklaus.
Punktur thinn um Helicasan er vitlaus å marga vegu. Thegar ad thu hefur åttad thig å muninum å ATP synthesis og ATP synthase, thå fyrst serdu kannski afhverju thessi punktur med helicasan meikar ekki sense.
P.S. bara svona til vidbotar, er kannski vert ad minnast å thad ad sum orkulega ohægstæd hvørf i frumum eru knuinn åfram af GTP, en ekki ATP.
Kv.
Arnaldur (IP-tala skráð) 24.11.2010 kl. 14:53
Þetta þýðir ekkert. Ef það passar ekki við heimsmynd og trú mofa þá "kompjútar" það ekki hjá honum. Sama hversu skýr og borðleggjandi rökin eru þá dúkkar bara upp "does not compute" í hausnum og upplýsingarnar ná ekki inn. Þýðingarlaust.
Páll (IP-tala skráð) 24.11.2010 kl. 20:23
Arnar, ég tek ofan af fyrir þér fyrir að nenna þessu:)
Helga Hjartardóttir (IP-tala skráð) 30.11.2010 kl. 16:07
Ég ætla nú bara að þakka Mofa fyrir að sýna fólki hversu steiktir menn verða af biblíu og trú.
Takk Mofi, blogga svo um þetta svo sem flestir sjái...
DoctorE (IP-tala skráð) 2.12.2010 kl. 16:50
Arnaldur, ef þú hefur áhuga, sjá: ATP synthase
Mofi, 2.12.2010 kl. 17:39
Gleymdi að athuga stöðuna hér.
Takk Arnaldur fyrir góða punkta, Páll og Helga fyrir stuðninginn.
Arnar Pálsson, 9.12.2010 kl. 18:18
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.