Arfleifð Darwin: Uppruni lífsins

Það er allt að verða vitlaust í vísindabloggheimum út af tilkynningu NASA um fréttamannafundinn í kvöld, um merka uppgötvun í stjarnlíffræði.

Lykilvísindamaðurinn í hópnum Felisa Wolfe-Simon (einnig kölluð járn Lísa www.ironlisa.com) hefur verið að rannsaka lífverur í umhverfi sem er ríkt af Arseniki. Arsenik og fósfór eru með svipaða byggingareiginleika, og sú tilgáta hefur verið sett fram að arsenik geti verið staðgengill fosfórs í DNA og öðrum stórsameindum frumna. Þær frumur væru þá annað hvort gamall meiður á tré lífsins á jörðinni eða af óskyldum uppruna. 

Ef orðrómurinn er réttur og fundist hefur lífvera sem nýtir sér arsenik í stað fosfórs gerir það okkur kleift að skilgreina betur grundvallareiginleika lífvera. Nota allar lífverur sambærileg kerfi, eða komast þær af með ólík kerfi? Þróast sama erfðatáknmál oft eða er erfðatáknmál lífveru af óskyldum uppruna allt öðru vísi en það sem við þekkjum? (erfðatáknmálið er það sama í öllum ÞEKKTUM lífverum á jörðinni.)

Stjörnufræðivefurinn fylgist með málinu - vaktið færslurnar þeirra eftir fremsta megni.

Ég vildi bara benda fólki á að Guðmundur Eggertsson, prófessor emeritus í erfðafræði við HÍ hefur skrifað heilmikið um uppruna lífs á Íslensku. Hann skrifaði bókina Leitin af uppruna lífs: líf á jörð, líf í alheimi og kafla í bókina Arfleifð Darwins (sjá einnig fésbók). Hann tekur reyndar ekki fyrir hugmyndir Felisu Wolfe-Simon, en ræðir víðtækar kenningar um hvort að efnaskipti eða eftirmyndun hafi verið fyrstu skrefin við uppruna lífsins. Úr kafla hans:

 

Þótt ýmsar snjallar hugmyndir um uppruna lífsins á jörðinni hafi komið fram fer því augljóslega fjarri að gátan hafi verið leyst. Færustu vísindamönnum ber heldur ekki saman um hver af hugsanlegum leiðum til lífs sé líklegust eða við hvaða skilyrði líf hafi kviknað. Vandi upprunans er miklu meiri en menn grunaði meðan þekking á innviðum lifandi frumu var enn takmörkuð. Gjáin milli hins lifandi og hins lífvana er dýpri en menn höfðu getað gert sér í hugarlund.

Þegar upprunans er leitað er eðlilegt að vísindamenn reyni að átta sig sem best á eðli lífsins. Eins og rakið hefur verið hér að framan eru afar sterk rök fyrir því að allt líf jarðar sé af sömu rót og við þekkjum ekkert annað líf til að bera það saman við. Allar líkur verður að telja á því að líf sem kviknað hefði óháð okkar þekkta lífi væri í ýmsum atriðum frábrugðið því. Hugsanlegt er að fleiri og e.t.v. mjög ólíkar tilraunir til lífs hafi „verið reyndar“ í árdaga, en lítil von er til að merki um þær eigi eftir að finnast. Skyldu t.d. hafa verið til lífvísar sem tóku D-amínósýrur fram yfir L-amínósýrur? Leitað hefur verið að örverum sem það gera, en hingað til án árangurs.¹ Helsta vonin til að finna annars konar líf er bundin öðrum plánetum eða tunglum þeirra. Fyrst um sinn verða menn að láta sér nægja plánetur sólkerfisins og er langmest von til að líf gæti leynst á Mars. Það væri mikill fengur ef líf fyndist þar, sérstaklega ef það væri ótvírætt af öðrum uppruna en líf jarðar. Slíkur fundur mundi ekki einungis auka skilning á lífinu, heldur mætti af honum álykta að kviknun lífs sé ekki nauðasjaldgæfur atburður, heldur sé líklegt að líf sé til víðs vegar um alheim.

Meðan við höfum hvorki framandi líf í höndum né neinn skilning á því hvernig líf kviknaði á jörðinni hlýtur að ríkja alger óvissa um það hversu líklegur atburður kviknun lífs er eða hefur verið í árdaga. 

1 Davies og Lineweaver 2005.

Tengist arsenik uppruna lífsins?

Athugasemdir

[Snjokaggl (IP-tala skráð) 2.12.2010 kl. 18:11]

Ég var búinn að lesa að þeir séu búnir að finna arsenik byggðar bakteríur í mjög söltu vatni í Mono stöðuvatninu í Kaliforníu. Annars er stutt í fundinn svo það ætti allt að koma í ljós.

Einnig eru búnar að vera vangaveltur um að þeir hafi fundið svipaðar bakteríur á Titan tungli Satúrnusar en ég sel það ekki dýrara en ég keypti það.

[Jóhann (IP-tala skráð) 3.12.2010 kl. 01:20]

"Slíkur fundur mundi ekki einungis auka skilning á lífinu, heldur mætti af honum álykta að kviknun lífs sé ekki nauðasjaldgæfur atburður, heldur sé líklegt að líf sé til víðs vegar um alheim."

Hvaða ályktun dregur þú af þessum fundi, Arnar?

Breytir þessi fundur einhverju um hugmyndir manna varðandi vensl efnis og lífs?

Verður líf bara áfram tilfallandi afleiða efnis, eða er líf nauðsynlegur eiginleiki efnis?

[Arnar Pálsson, 3.12.2010 kl. 09:29]

Snjókaggi og Jóhann

Ég þarf að lesa fréttirnar og e.t.v. greinarnar sjálfar almennilega. Læt ykkur vita e. hádegi.

[Arnar, 3.12.2010 kl. 09:55]

Bæbæ Fine Tuning rök sköpunarsinna.

Ef það er hægt að taka eitt af sex þáttum sem hingað til hafa verið talin grundvallar atriði lífs og myndunar DNA og skipta því út fyrir arsenik (eitur) þá þarf að hafa mjög einbeittan vilja til að gjörsamlega ignora staðreyndir til að halda því fram að aðstæður á jörðinni séu sérstaklega hannaðar fyrir líf (eins og við þekktum það).

Pollurinn (lífið) lagar sig að holunni (umhverfinu) eftir bestu getu.

[Arnar, 3.12.2010 kl. 10:03]

"Einnig eru búnar að vera vangaveltur um að þeir hafi fundið svipaðar bakteríur á Titan tungli Satúrnusar.."

Það hefur engin fundið bakteríur á Títan, enda hefur engin farið þangað en þá (bara flogið fram hjá, bakteríur sjást því miður ekki með gervihnattamyndum).

Þessi uppgötvun sýnir hinsvegar að hugmyndir okkar um það umhverfi sem þarf til að líf (eins og við þekkjum það) gæti þrifist hefur kannski verið full takmarkandi.  Það þurfa td. ekki að vera til staðar allar þær aðstæður (lífræn efni/frum efni til að mynda td. DNA/RNA) sem við eigum að venjast hér á jörðinni til að líf geti myndast.

[Arnar, 3.12.2010 kl. 10:39]

PZ Myers er með ágætis umfjöllun um þetta, hann er samt ekkert svakalega 'impressed':

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/its_not_an_arsenic-based_life.php

[Arnar Pálsson, 3.12.2010 kl. 12:22]

Snjókaggl.

Þetta er hættan þegar fréttir fara af stað á undan vísindagreinunum. Sögur komast á kreik...sem oft öðlast sitt eigið "líf".

Jóhann

Ég er loksins búinn á fundum og ætla aðeins að kíkja á greinina í Science. Ályktunin er sannarlega forvitnileg, en ég vil líta betur á tilraunirnar og niðurstöðurnar áður en ég tek undir þær.

Eftir því sem við best vitum eru lífverur á jörðinni allar af sama meiði, þá ályktun styður fjöldi staðreynda (erfðatáknmálið, skipulag fruma, bygging og framleiðsla prótína, efnaskiptaferli...o.s.frv.).

Auðvitað eru frumur samsettar úr ólífrænum frumefnum eða efnasamböndum. En allt líf er af lífi.

Arnar

Þetta er líklega bara dæmi um aðlögun að ýktum aðstæðum. Fine-tuning rökin falla um sjálf sig, á þeirri forsendu að útskýring þeirra er yfirnáttúruleg og sem slík gagnslaus í vísindum.

Kíki á PZ Myers.

[Arnar, 3.12.2010 kl. 13:30]

Sumir eiga erfitt með að átta sig á því að með því hafa óþekkta stærð í útreikningum er ómögulegt að komast að marktækri niðurstöðu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.12.2010 kl. 17:12]

Ég er búinn að lesa greinina. Mér finnst þetta ótrúlega áhugavert sem efnafræðingur og sem áhugamaður um uppruna lífsins.

Þetta er hins vegar klárlega ekki baktería af öðru lífstré en okkar eigin. Heldur er þetta í rauninni bara önnur extremophile sem hefur þróað með sér þennan eiginleika að geta nýtt arsenat í stað fosfats við extreme aðstæður. Hún vill hins vegar helst fosfat. Það er spurning hvort að mögulega væri til önnur baktería sem vildi frekar arsenat (og jafnvel að fosfat myndi virka sem eitur).

Þetta þýðir engu að síður að lífið er aðeins fjölbreytilegra en við héldum, en gamla lífsmódelið gekk út á að fosfat væri algerlega nauðsynlegur hluti til að mynda lífveru. Nú er búið að sýna að sennilega eru til lífverur sem geta skipt út lykil-hlut í lífs-vélinni miklu fyrir annan hlut. Þýðir að það eru aðeins fleiri möguleikar en áður til að mynda líf úr einföldum efnum.

[Mofi, 3.12.2010 kl. 23:42]

Allt saman mjög áhugavert, takk Arnar.  Ég samt sé ekki betur en uppruni lífs er eitthvað sem gefur okkur mjög góðar ástæður til að ætla að lífið hafi verið hannað og þessi uppgvötin breytir engu í þeim efnum ( drekinn er eitthvað mikið að misskilja ). Hérna er fín samantekt á örfáum vandamálum sem guðleysis útskýringar á uppruna lífs standa frammi fyrir, sjá: Can Natural Processes Explain the Origin of Life?

[Arnar Pálsson, 6.12.2010 kl. 17:26]

Ragnar

Þetta er mjög forvitnilegt - sérstaklega þegar litið er til estersambönd með aresniki eru óstöðugari en sambærileg efnasambönd byggð á fósfati (skv greininni):

Although AsO4 3- esters are predicted to be orders of
magnitude less stable than PO4 3- esters, at least for simple olecules (8), GFAJ-1 can cope with this instability.

8. C. D. Baer, J. O. Edwards, P. H. Rieger, Inorg. Chem. 20,
905 (1981).

Þeir velta því fyrir sér hvernig þessi stofn (GFAJ-1) geti leyst þetta vandamál, og setja fram þá prófanlegu tilgátu að himnufylltar blöðrur innan frumunnar skapi aðstæður sem geri þessi estersambönd stöðugri en ella.

Það er mjög gaman að velta fyrir sér þeim efnafræðilegu skorðum sem eru lífinu settar. Mig grunar að margar af þeim sömu skorðum og móta líf tegunda á jörðinni, hafi ráðið grunngerð byggingareininga frumunnar og þar með eiginleikum stórsameinda.

Maður hugsar ósjálfrátt um hægri og vinstri hendni amínósýranna, og þá hugmynd að e.t.v. finnist líf með arsenik í stað fósfats, silikon í stað kolefnis og brennisteinn í stað súrefnis. Sú skeppna væri líkast til andfúl.

[Arnar Pálsson, 6.12.2010 kl. 17:31]

Sæll Mofi

Þú meðtekur yfirnáttúrulegar skýringar á fyrirbærum náttúrunnar, en þykist ræða um málið á fræðilegum nótum. Það er EKKERT vísindalegt við það að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar.

Ég spurði þig áður:

Ef kenningar veðurfræðinar duga ekki til að útskýra jarðskjálfta, er þá eðli[l]egt að álykta að þeir hafi verið hannaðir? Ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, þá leitum við að annari NÁTTÚRULEGRI skýringu, við [vísindamenn] hlaupum ekki ekki í skjól yfirnáttúrulegra fyrirbæra.

Svarið þitt var út í loftið:

Þú tekur mjög ýkt dæmi þar sem nokkvurn veginn allir vísindamenn litu á þetta sem hannað fyrir ekki svo löngu síðan og ástæðan er nokkuð augljós, þetta eru flóknar vélar sem við erum að læra hönnunar prinsip af og reyna að herma eftir til að gera þær vélar sem við búum til betri.

Vinsamlegast svaraðu nú upprunalegu spurningunni um jarðskjálftana!

[Mofi, 6.12.2010 kl. 19:42]

Arnar, það er ekki þannig sem upphafs menn nútíma vísinda litu á málið. Frá mínum sjónarhól þá ertu að nota ákveðna trú til að fyrirfram ákveða niðurstöðuna. Mér finnst slíkt ekki vísindalegt því að ég lít á vísindin sem mannlega aðferð til að reyna að öðlast þekkingu á heiminum sem við lifum í. Ef að sú þekking bendir til Guðs eða hönnunar þá tel ég eðlilegast að fylgja gögnunum. Síðan, að sjá hönnun er ekki hið sama og "yfirnáttúrulegar" útskýringar því að ályktun um hönnun segir ekkert um eðli hönnuðarins.

Varðandi jarðskjáltana, ég held ekki að þeir eru orsakaðir af yfirnáttúru.

[Arnar Pálsson, 7.12.2010 kl. 14:39]

Nútímavísindi skírskota ekki til yfirnáttúrulegra krafta, það er uppgjöf.

Takk fyrir að svara spurningunni.

Þannig að þú viðurkennir að jafnvel þótt að veðurfræðin geti ekki útskýrt jarðskjálfta, þá sé ekki ástæða til að álykta að þeir séu "orsakaðir af yfirnáttúru."

Næsta spurning.

Telur þú sem sagt að það sé önnur náttúruleg skýring á jarðskjálftum en sú sem ég tilgreindi?

[Mofi, 7.12.2010 kl. 14:54]

Arnar, líka uppgjöf þegar það er rétta svarið?  Þú síðan hunsar að tilvísun í hönnun er ekki tilvísun í yfirnáttúru, það einfaldlega segir ekkert til um eðli hönnuðarins.

Alveg eins og ef að við myndum finna bíl á Júpíter þá myndu allir jarðabúar segja að þessi hannaði hlutur væri óhrekjanleg sönnun þess  að það sé til vitsmunalíf út í geimnum. Það færi enginn að segja að það væri uppgjöf að vísa til hönnunar.

Varðandi jarðskjálftana þá einfaldlega hef ég ekki góða ástæðu til að ætla að þeir eru orsakaðir af yfirnáttúru. Þekki enga sem eru á þeirri skoðun og hef ekki heyrt neinn færa rök fyrir því og þar af leiðandi hef ég enga ástæðu til að ætla það.

[Arnar Pálsson, 7.12.2010 kl. 16:14]

Það væri uppgjöf vísinda að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar, jafnt þeim að jarðskjálfti sé hannaður eða að lífverur séu hannaðar.

Ef við meðtökum yfirnáttúrulega skýringu á EINU náttúrulegu fyrirbæri, þá
opnum við dyrnar fyrir yfirnáttúrulegar skýringar á öllum náttúrulegum
fyrirbærum.

Ef við leyfðum slikt, væri engin leið til að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru. "Er vitræn hönnun útskýring á hjarta en ekki þráðormasýkingum, vitrænn jarðhristingur útskýrir suma jarðskjálfta en jarðfræðin aðra, vitrænt fall útskýrir það þegar fólk fær píanó í hausinn en þyngdarafl flytur golfkúlur trúaðra aftur til jarðar?"

Við getum ekki leyft okkur þetta, vegna þess að þá færu öll læknavísindin í hönk og eðlisfræðin í graut.

Það sem þú kallar "rétta svarið" er tuttugustu aldar útgáfa af sköpunarsögunni. Ég veit ekki alveg hvaða útgáfu af henni þú aðhyllist, e.t.v. ættir þú að setja það niður á blogginu einhvern tímann.

Vísindi snúast um að prófa tilgátur - yfirnáttúrulegar skýringar eru þess
eðlis að þeim er ekki hægt að hafna. Vísindaleg þekking vex þegar við náum að hafna tilgátum, t.d. þeim að veðurfræðin útskýri jarðskjálfta.
Núna eru bestu skýringarnar á jarðskjálftum byggðar á lögmálum jarðfræði.

Þú segir:

Varðandi jarðskjálftana þá einfaldlega hef ég ekki góða ástæðu til að ætla að þeir eru orsakaðir af yfirnáttúru. Þekki enga sem eru á þeirri skoðun og hef ekki heyrt neinn færa rök fyrir því og þar af leiðandi hef ég enga ástæðu til að ætla það.

Það að þú vitir ekki um neinn sem hafi haldið þessu fram dugir ekki til að hafna hugmyndinni. Það má vera að úti heimi sé einhver Guffi sem heldur að jarðskjálftar séu verk guðs (eða á Íslandi einhver Torfi að eldgos séu Refsing Guðs?). Samkvæmt þinni röksemdafærslu eigum við að taka þessar óprófanlegu dellu alvarlega og hafna vísindalegum skýringum á tilurð jarðskjálfta, eldgosa og fjölbreytileika lífsins.

Besta NÁTTÚRULEGA skýringin á tilurð eiginleika og fjölbreytileika lífvera er þróunarkenningin.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 17:49]

Arnar Pálsson
Það væri uppgjöf vísinda að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar, jafnt þeim að jarðskjálfti sé hannaður eða að lífverur séu hannaðar.

Ef að við myndum finna bíl á Júpíter, myndir þú álykta að hann væri hannaður eða hafna því á þeim grundvelli að vísun í yfirnáttúru væri bannað?

Arnar Pálsson
Ef við leyfðum slikt, væri engin leið til að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru.

Er sem sagt að þínu mati engin leið til þess að greina hvort að náttúrulegir ferlar bjuggu til eitthvað eins og flagellum mótorinn eða ekki? 

Arnar Pálsson
Vísindi snúast um að prófa tilgátur - yfirnáttúrulegar skýringar eru þess eðlis að þeim er ekki hægt að hafna.

Ef hægt er að prófa hvort að tilviljanir og náttúruval geti búið til eitthvað eins og flagellum mótorinn þá er hægt að prófa bæði darwiniska þróun og vitræna hönnun. 

Arnar Pálsson
Það má vera að úti heimi sé einhver Guffi sem heldur að jarðskjálftar séu verk guðs (eða á Íslandi einhver Torfi að eldgos séu Refsing Guðs?). Samkvæmt þinni röksemdafærslu eigum við að taka þessar óprófanlegu dellu alvarlega og hafna vísindalegum skýringum á tilurð jarðskjálfta, eldgosa og fjölbreytileika lífsins.

Nei alls ekki. En ég myndi ekki hafna rökum Torfa og Guffa fyrir fram af því að þeirra rök passa ekki við trú mína.

[Arnar Pálsson, 8.12.2010 kl. 17:26]

Venjulegi lesandi

Hér eiga sér stað samræður sköpunarsinna og vísindamanns um það hvort við þurfum yfirnáttúrulegar skýringar á fjölbreytileika lífvera og eiginleikum þeirra.

Ég vill árétta að hin vísindalega aðferð gengur út á að meta afsannanlegar tilgátur, og að tilvísun til guðlegs inngrips (t.d. hönnunar) er ekki afsannanleg tilgáta. 

Þetta felur ekki í sér neina yfirlýsingu af hálfu vísindamannsins um kosti eða galla trúar þeirra sem eru honum ósammála, enda er ég bara að leggja áherslu á hvaða aðferðir eru bestar til að rannsaka efnisheiminn og lögmál hans.

[Arnar Pálsson, 8.12.2010 kl. 17:28]

Mofi

Þetta snýst um hina vísindalegu aðferð. Ekki um bíla á Júpiter (ég er reyndar efins um að bílar myndu þola við á Júpiter - gaman ef einhver stjarnfræðingurinn getur frætt okkur um það hvort að meðal-Ford geti ílengst þar?).

Ef við finnum bíl á Júpiter (gefið að hann sé heill) þá er líklegast að einhver hafi gleymt honum þar.

Það er ekkert í byggingu lífvera, ekki ATP mótorinn, ekki svipa bakteríanna, ekki vopnabúr plasmódíum frumdýrsins sem veldur mýrarköldu, ekkert í hjúp HIV sem veldur eyðni, ekkert í byggingu hjartans sem ber vott um HÖNNUN. Þetta er allt saman auðskýrt með tilvísun í lögmál efnafræði, eðlisfræði, lífeðlisfræði og um fram allt þróunarkenningarinnar.

Til að halda áfram samræðunni um yfirnáttúrulegar skýringar. Þú hlýtur að sjá að ef við leyfum yfirnáttúrulega skýringu á einu fyrirbæri, þá er engin leið að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru. 

Arnar Pálsson
Vísindi snúast um að prófa tilgátur - yfirnáttúrulegar skýringar eru þess eðlis að þeim er ekki hægt að hafna.

Mofi

Ef hægt er að prófa hvort að tilviljanir og náttúruval geti búið til eitthvað eins og flagellum mótorinn þá er hægt að prófa bæði darwiniska þróun og vitræna hönnun. 

Nei, þetta er rangt. Vitræn hönnun felur í sér yfirnáttúrulegt inngrip, og sem slíkt er það ekki nothæft í vísindum. Við fórum í gegnum þetta áður - vitræn hönnun er ekki afsannanleg tilgáta, og því gagnslaus.

Eins og ég sagði áður "Það að ein tilgáta er prófanleg, segir ekkert til um hvort að næsta tilgáta sé prófanleg. Ímyndaðu þér að við höfum farsótt í hreindýrum. Ein tilgáta er sú að veira valdi farsóttinni. Önnur tilgáta er sú að Sólguði Ra hafi í bræði sinni valdið pestinni."

Röksemdafærslan þín er nákvæmlega sú sama og Guffa og Torfa, ef ein náttúruleg tilgáta dugir ekki til að útskýra eitthvað fyrirbæri, þá hlýtur að vera um guðlegt inngrip.

Vísindi eru ekki trú, heldur aðferð til að kanna veröldina. Vísindamenn efast, setja fram tilgátur, spyrja um forsendur, meta niðurstöður og álykta svo út frá þeim.

Minna ýkt dæmi:

Frumdýrið Plasmodium falciparum veldur mýrarköldu. Ein tilgáta er sú að prótínkápa frumdýrsins sé afurð náttúrulegs vals og þróunar, sem geri því kleift að sleppa undan ónæmiskerfi hýsils. Önnur tilgáta er sú að Buddah hafi vaknað úrillur og skapað prótínkápuna (kannski til að drepa fólk).

Þú sérð að önnur tilgátan er prófanleg en hin ekki?

[Mofi, 9.12.2010 kl. 10:03]

Arnar Pálsson
Hér eiga sér stað samræður sköpunarsinna og vísindamanns um það hvort við þurfum yfirnáttúrulegar skýringar á fjölbreytileika lífvera og eiginleikum þeirra.

Það er bara þú hérna sem sérð ekki neitt nema yfirnáttúru og síðan hafnar öllu sem þú telur tengt yfirnáttúru vegna þinnar trúar. 

Arnar Pálsson
Ef við finnum bíl á Júpiter (gefið að hann sé heill) þá er líklegast að einhver hafi gleymt honum þar.

Segjum sem svo að við gætum útilokað að menn hefðu gleymt honum þar og gefum okkur það að viðkomandi tæki þyldi aðstæðurnar; gætir þú þá ályktað að bíllinn væri hannaður eða myndir þú hafna þeirri ályktun af því að það væri tilvísun í yfirnáttúru?

Arnar Pálsson
Það er ekkert í byggingu lífvera, ekki ATP mótorinn, ekki svipa bakteríanna, ekki vopnabúr plasmódíum frumdýrsins sem veldur mýrarköldu, ekkert í hjúp HIV sem veldur eyðni, ekkert í byggingu hjartans sem ber vott um HÖNNUN.

Finnst þér þú ekki taka frekar hart til orða hérna?  

Jafnvel mjög harðir darwinistar geta ekki neitað því að þetta lítur út fyrir að vera hannað.

Richard Dawkins - The Blind Watchmaker bls 1
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Ég og þú vitum auðvitað að Dawkins er þróunarsinni og guðleysingi í húð og hár en hann er ekki að neita því að þessir hlutir sem þú nefndir líta út fyrir að vera hannaðir.

Annað skemmtilegt dæmi er Francis Crick sem talar um að líffræðingar verða að minna sjálfa sig á að það sem þeir eru að rannsaka var ekki hannað heldur þróaðist. Dáldið eins og ef að þeir myndu leyfa sinni rökhugsun að ná yfirhöndinni þá myndu þeir álykta að um hönnun væri að ráða.

Francis Crick - What Mad Pursuit  (1988)  pp.138-139
Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. It might be thought, therefore, that evolutionary arguments would play a large part in guiding biological research, but this is far from the case. It is difficult enough to study what is happening now. To figure out exactly what happened in evolution is even more difficult.

Arnar Pálsson
Til að halda áfram samræðunni um yfirnáttúrulegar skýringar. Þú hlýtur að sjá að ef við leyfum yfirnáttúrulega skýringu á einu fyrirbæri, þá er engin leið að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru

Það ert þú sem getur ekki sleppt hendinni af yfirnáttúru, ég er að vísa til hönnunar og vitsmuna; hvort þeir eru yfirnáttúrulegir er eitthvað sem ég tel ekki vera hægt að sjá út frá gögnunum.

Ef þú gengur niður á strönd og sérð "Jón elskar Siggu" skrifað í sandinn, getur þú greint hvort það var gert af náttúrulegum ferlum eða ekki?

Arnar Pálsson
Nei, þetta er rangt. Vitræn hönnun felur í sér yfirnáttúrulegt inngrip, og sem slíkt er það ekki nothæft í vísindum. Við fórum í gegnum þetta áður - vitræn hönnun er ekki afsannanleg tilgáta, og því gagnslaus.

Hún gerir það ekki, af hverju eiginlega ætti hún að gera það?  Ef að þú getur prófað eða sannað tilgátuna um að náttúrulegir ferlar bjuggu eitthvað ákveðið til í náttúrunni, þá getur þú greint á milli þess hvort að um hönnun var að ræða eða ekki. Það kemur yfirnáttúru ekkert við.

Þú hlýtur að sjá að rökfræðilega séð þá ef þín tilgáta er prófanleg, þá er mín um Vitræna hönnun líka prófanleg?  Það eru tveir valmöguleikar hérna í stöðunni, ef einn er prófanlegur þá er hinn það líka.

Arnar Pálsson
Vísindi eru ekki trú, heldur aðferð til að kanna veröldina. Vísindamenn efast, setja fram tilgátur, spyrja um forsendur, meta niðurstöður og álykta svo út frá þeim.

En að hafna ákveðnum svörum fyrir fram, að hreinlega útiloka þau sama hvað gögnin benda til eða hve rökin eru sterk er eitthvað sem hefur með heimspeki og trú að gera.

Arnar Pálsson
Frumdýrið Plasmodium falciparum veldur mýrarköldu. Ein tilgáta er sú að prótínkápa frumdýrsins sé afurð náttúrulegs vals og þróunar

Og ef að sú tilgáta er prófanleg og niðurstaðan er að próteinkápan er ekki afurð náttúrlegs vals og þróunar þá bendir það til hönnunar, hvort sem hún er yfirnáttúruleg eða ekki.

[Arnar, 9.12.2010 kl. 15:00]

Mofi, hver er þessi hönnuður, hvaða eiginleikum er hann búinn og hvernig má greina ummerki eftir hann?

[Mofi, 9.12.2010 kl. 15:24]

Arnar, út frá gögnunum get ég aðeins séð að hann er gáfaðri en mannkynið er núna. Við getum greint ummerki um hann á sama hátt og við greinum að bíll á Júpiter hlýtur að hafa verið hannaður en ekki orsakaður af náttúrulegum kröftum.

[Arnar, 9.12.2010 kl. 16:43]

Mofi, út frá hvaða gögnum?  Hvaða gögn eru til um hönnuðinn sem þú veist ekkert um nema að hann er gáfaðari en þú, þrátt fyrir að meint hönnun hans sé stórkostlega gölluð á flestum sviðum og meðal verkfræðingur gæti líklega gert betur.

Og berum saman tvo hluti sem þú villt meina að séu hannaðir; bíl og blóm:

• Þegar ég skoða bílinn tek ég eftir því að hann er merktur ákveðnum framleiðienda, utan á honum eru oftast einhverjir stafir sem lýsa týpunni og með bílnum fylgir oftast handbók og hefur jafnvel einhver útlitseinkenni sem má rekja til ákveðins framleiðenda.  Út frá þeim gögnum get ég farið á netið og jafnvel notað síma til að afla mér frekari upplýsinga, keypt mér flugmiða, farið í heimsókn í verksmiðjuna, séð hvernig bílar eru settir saman og jafnvel fengið að hitta hönnuðinn sjálfan í eigin persónu.
• Þegar ég skoða blómið þá eru ekki á því neinar merkingar og það er engin handbók.  Blóm hefur hinsvegar einhver útlitseinkenni sem ég gæti notað til að finna önnur blóm sem eru svipuð en ekki eins.  Ég get hugsanlega rýnt í DNA og borið það saman við DNA úr öðrum blómum (og lífverum) og fundið einhver samlíkindi.  En ég kemst ekkert lengra með að komast að því "hver bjó blómið til".

Ég veit að bílar eru hannaðir, hvar sem þeir finnast, bílar eru bara ekki lifandi.  Ef þú fyndir bíl sem væri ekki hannaður yrði ég virkilega impressed.

[Arnar Pálsson, 9.12.2010 kl. 17:55]

Sæll Mofi

Bíll á Júpiter væri líklega hannaður af vitiborinni veru.

Ef það væru engar vísbendingar um að bíllinn væri lifandi, og að hann sé skilgetið afkvæmi annars bíls, og að á Júpiter mætti finna aðra skylda bíla, svipaða en ekki alveg eins, og að í jarðlögum Júpiters mætti finna leifar frumstæðra bíla sem gætu verið "forbílar" "núlifandi" bíls og annara bíla á Júpiter.

Það sem Dawkins á við og sem Darwin lagði áherslu á er að lífverur búa yfir eiginleikum sem "virðast" við fyrstu sýn vera hönnun. Staðhæfing mín var kannski örlítið ónákvæm. Hún hefði átt að innihalda orðið vitræna:

Það er ekkert í byggingu lífvera, ekki ATP mótorinn, ekki svipa bakteríanna, ekki vopnabúr plasmódíum frumdýrsins sem veldur mýrarköldu, ekkert í hjúp HIV sem veldur eyðni, ekkert í byggingu hjartans sem ber vott um VITRÆNA HÖNNUN.

Það sem Dawkins er að fjalla um er aðlaganir lífvera, vængir virðast vera hannaðir fyrir flug, meltingarensím virðast vera hönnuð til að brjóta niður mat og hjúpur frumdýrsins til að sleppa undan ónæmiskerfinu. Darwin og Wallace settum fram einfalda hugmynd um það hvað getur útskýrt þessar aðlaganir lífvera, og sú hugmynd er náttúrulegt val.

Og í vísindum kjósum við náttúrulegar skýringar en höfnum yfirnáttúrulegum skýringum, eins og áður hefur komið fram.

Arnar Pálsson
Nei, þetta er rangt. Vitræn hönnun felur í sér yfirnáttúrulegt inngrip, og sem slíkt er það ekki nothæft í vísindum. Við fórum í gegnum þetta áður - vitræn hönnun er ekki afsannanleg tilgáta, og því gagnslaus.

MOFI: Hún gerir það ekki, af hverju eiginlega ætti hún að gera það?  Ef að þú getur prófað eða sannað tilgátuna um að náttúrulegir ferlar bjuggu eitthvað ákveðið til í náttúrunni, þá getur þú greint á milli þess hvort að um hönnun var að ræða eða ekki. Það kemur yfirnáttúru ekkert við.

Þú hlýtur að sjá að rökfræðilega séð þá ef þín tilgáta er prófanleg, þá er mín um Vitræna hönnun líka prófanleg?  Það eru tveir valmöguleikar hérna í stöðunni, ef einn er prófanlegur þá er hinn það líka.

Þetta er rökvilla sem ég hef bent þér á áður, nú aftur með einföldu dæmi.

Ímyndaðu þér að við stöndum frammi fyrir farsótt í hreindýrum. Ein tilgáta er sú að veira valdi farsóttinni. Önnur tilgáta er sú að Sólguðinn Ra valdi pestinni. Þú hlýtur að sjá að það sé munur á þessum tilgátum?

Veirutilgátuna er hægt að afsanna, með því að skima fyrir veirum í hrossunum og mótefnu. Hina tilgátuna er ekki hægt að afsanna - því er hún gagnslaus.

Þú sérð það er það ekki, já eða nei?

Við getum sett upp fleiri svona tilfelli, þar sem afsannanlegar og óafsannanlegar tilgátur eru settar fram til að útskýra eitthvað fyrirbæri.

Nútímavísindi hafna yfirnáttúrulegum skýringum af því að þær eru ekki afsannanlegar.

Arnar Pálsson: Frumdýrið Plasmodium falciparum veldur mýrarköldu. Ein tilgáta er sú að prótínkápa frumdýrsins sé afurð náttúrulegs vals og þróunar [sem geri því kleift að sleppa undan ónæmiskerfi hýsils.]

Mofi: Og ef að sú tilgáta er prófanleg og niðurstaðan er að próteinkápan er ekki afurð náttúrlegs vals og þróunar þá bendir það til hönnunar, hvort sem hún er yfirnáttúruleg eða ekki.

Nei, ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, þá leitum við að annari náttúrulegri skýringu. Þetta er dæmi um "annað hvort eða rökvillu" sem þú sórst af þér með miklu írafári:

Mofi: Í öðru lagi, ég hef ekki sett þetta þannig upp að ef að eitthvað þróaðist ekki þá hlýtur Guð Biblíunnar að vera skaparinn. Mér finnst þetta vera óþarfa strámannsrök hjá þér. Augljóslega þá myndi sköpun aðeins sýna fram á einhvern skapara, hvort sem hann væri Guð kristinna, múslima, hindúa eða bara einhverjar geimverur.

Í þriðja lagi, ef að eitthvað þróaðist ekki þá sannarlega bendir það til hönnunar því að það eru aðal valkostirnir í stöðunni. Það er einföld rökfræði að ef að einn valmöguleikinn gengur ekki upp að þá er hinn líklegri til að vera hinn rétti.

Ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, hlaupum ekki strax upp til handa og fóta og köllum vitrænan-hönnuð (sama hvaða nafni hún kallast) á vettvang.

Í þessu einstaka dæmi, væru aðrir kostir þeir að i) mögulegt að prótínkápan sé afleiðing tilviljanakenndraferla, ii) söguleg arfleifð, iii) eða að hún hafi þróast ekki sem vörn gegn ónæmiskerfinu heldur af öðrum orsökum.

Þú átt eftir að svara mér almenninlega um það hvernig við getum stundað vísindi ef við leyfum yfirnáttúrulega skýringu á einu fyrirbæri. Ég segi það engin leið að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru. Ef þú vilt halda því til streitu að yfirnáttúrulegar skýringar eigi rétt á sér í vísindum, þarft þú (eða þeir "hugsuðir" sem þú sækir) að hafa reglu til að fara eftir.

Hvernig á læknirinn að vita hvort hann eigi að segja: því miður frú Ra bjó til sjúkdóm í morgun sem drepur kannski eiginmann þinn, eða við erum að prófa fyrir bakteríum, veirum og sjúkdómsvaldandi frumdýrum í blóði hans og munum meðhöndla hann í samræmi við niðurstöður þeirra rannsókna?

[Mofi, 10.12.2010 kl. 10:29]

Arnar Pálsson
Ef það væru engar vísbendingar um að bíllinn væri lifandi, og að hann sé skilgetið afkvæmi annars bíls, og að á Júpiter mætti finna aðra skylda bíla, svipaða en ekki alveg eins, og að í jarðlögum Júpiters mætti finna leifar frumstæðra bíla sem gætu verið "forbílar" "núlifandi" bíls og annara bíla á Júpiter

Hvort er erfiðara, verkfræðilega séð, að búa til venjulegan bíl eða búa til bíl sem getur búið til aðra bíla?

Arnar Pálsson
Og í vísindum kjósum við náttúrulegar skýringar en höfnum yfirnáttúrulegum skýringum, eins og áður hefur komið fram

Tilvísun í hönnun er ekki tilvísun í yfirnáttúru, þú hlýtur að sjá það?

Arnar Pálsson
Veirutilgátuna er hægt að afsanna, með því að skima fyrir veirum í hrossunum og mótefnu. Hina tilgátuna er ekki hægt að afsanna - því er hún gagnslaus

Já, hún er gagnlaus en þetta er dæmi sem mér finnst ekki varpa neinu ljósi á stóru spurninguna varðandi hvað orsakaði náttúruna.

Arnar Pálsson
Við getum sett upp fleiri svona tilfelli, þar sem afsannanlegar og óafsannanlegar tilgátur eru settar fram til að útskýra eitthvað fyrirbæri.

Vitsmunir eru ekki þannig fyrirbæri. Við vitum hvernig vitsmunir virka, er það ekki?  

Tökum t.d. söguna sem Carl Sagan gerði, sem myndin Contact er byggð á. Þar greina menn milli náttúrulegs suðs út í geimnum frá skilaboðum frá vitrænni veru.  Í þessu samhengi, ertu ósammála því að það er hægt að greina eitthvað sem er orsakað af vitrænni veru og eitthvað sem er orsakað af náttúrulegum ferlum?

Arnar Pálsson
Nei, ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, þá leitum við að annari náttúrulegri skýringu. Þetta er dæmi um "annað hvort eða rökvillu" sem þú sórst af þér með miklu írafári:

Þetta er að mínu mati skaðlegt fyrir vísindin, þ.e.a.s. vísindi sem leitast við að auka okkar þekkingu á heiminum í kringum okkur. Ástæðurnar eru þessar:

1. Ef að náttúruleg útskýringin er ekki svarið þá ertu búinn að hafna sannleikanum vegna þinnar persónulegu heimspeki.
2. Tilvísun í vitsmuni er ekki tilvísun í yfirnáttúru.

Arnar Pálsson
Ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, hlaupum ekki strax upp til handa og fóta og köllum vitrænan-hönnuð (sama hvaða nafni hún kallast) á vettvang.

Af hverju eitthvað til handa eða fóta?  Ef við sjáum eitthvað sem tilviljanir og náttúruval virðist engan veginn geta orsakað þá er miklu eðlilegra að aðhyllast það sem er líklegast til að geta orsakað það sem er verið að skoða. Af hverju að hafna rökréttasta valmöguleikanum?

Arnar Pálsson
Í þessu einstaka dæmi, væru aðrir kostir þeir að i) mögulegt að prótínkápan sé afleiðing tilviljanakenndraferla, ii) söguleg arfleifð, iii) eða að hún hafi þróast ekki sem vörn gegn ónæmiskerfinu heldur af öðrum orsökum.

Mikið rétt enda ef einhver er með mína sýn á þetta þá getur einmitt þetta dæmi sem þú nefnir haft svona útskýringar og ég hef enga ástæðu til að hafna þeim ef þær passa við gögnin. Allt spurning um að álykta hvað er líklegasta útskýringin miðað við þau gögn sem við höfum.  Ónæmi baktería við lyfjum er annað dæmi um eitthvað sem án efa stökkbreytingar og náttúruval er að orsaka.

Arnar Pálsson
Ég segi það engin leið að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru.

Ég gat ályktað að jarðskjálfta, ónæmi baktería og margt fleira er ekki orsakað af vitsmunum heldur aðeins náttúrulegum ferlum.

Ég meina, ef þú getur ekki prófað, hvort að tilviljanir og náttúruval orsakaði eitthvað eins og flagellum mótorinn eða ekki, þá ert þú ekki með prófanlega tilgátu.

Arnar Pálsson
Hvernig á læknirinn að vita hvort hann eigi að segja: því miður frú Ra bjó til sjúkdóm í morgun sem drepur kannski eiginmann þinn, eða við erum að prófa fyrir bakteríum, veirum og sjúkdómsvaldandi frumdýrum í blóði hans og munum meðhöndla hann í samræmi við niðurstöður þeirra rannsókna?

Með því að nota sína vitsmuni... þetta var síðan ekki svona mikið vandamál fyrir mann eins og Louis Pasteur sem lagði nú einna mest til akkúrat þessara vísinda og trúði að Guð skapaði náttúruna. 

Það er síðan stór hluti lækna sem efast um að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval er það sem orsakaði allt í náttúrunni, sjá:  New Darwin Dissent List for the 60% of U.S. Doctors Skeptical of Darwinian Evolution: List Involves No Commitment to the Theory of Intelligent Design

[Arnar, 10.12.2010 kl. 11:19]

Mofi: "Af hverju að hafna rökréttasta valmöguleikanum?"

Af því að ef þú virkilega hugsar um þetta, þá er vitræn hönnun einstaklega órökrétt.

Ef við berum saman útskýringar á fyrirbærum sem mannkyn hefur velt fyrir sér síðustu 200.000 árinn, eða svo, þá eru náttúrulegar útskýringar Útskýringinn (með stórum staf og greini) í 100% tilfella.

Aldrei hefur fundist nokkuð fyrirbæri sem hægt er að staðfesta með nokkrum hætti að sé til komið vegna yfirnáttúrulegra afla .. eða vitrænna hönnuða.

Það getur engan vegin talist rökrétt að hoppa á 'guð gerði það' bara ef eitthvað er ofar þínum skilningi.

[Arnar Pálsson, 15.12.2010 kl. 12:30]

Afsakaðu tafir á svari Mofi, mikið að gera.

Mofi: Hvort er erfiðara, verkfræðilega séð, að búa til venjulegan bíl eða búa til bíl sem getur búið til aðra bíla?

Það er erfiðara að búa til bíl sem getur búið til aðra bíla. En það sem ég var að segja er að lífverur geta af sér aðrar lífverur, og þar sem lífverur eru i) breytilegar, ii) breytileikinn á milli þeirra erfist, iii) þær eignast misgóð eða mismörg afkvæmi og iv) þurfa að berjast fyrir lífinu - þar af leiðir að þær lúta lögmálum þróunar.

Arnar Pálsson: Og í vísindum kjósum við náttúrulegar skýringar en höfnum yfirnáttúrulegum skýringum, eins og áður hefur komið fram

Mofi: Tilvísun í hönnun er ekki tilvísun í yfirnáttúru, þú hlýtur að sjá það?

Hönnun er ekki tilvísun í yfirnáttúru. En vitræn hönnun er tilvísun í yfirnáttúru. Segðu mér, ert þú ekki að reyna að færa rök fyrir vitrænni hönnun? 

Ég sagði að slíkar yfirnáttúrulegar útskýringar duga ekki í vísindum.

Síðan tregðast þú við að viðurkenna rökvillu  þína, þú sagðir:

Mofi Þú hlýtur að sjá að rökfræðilega séð þá ef þín tilgáta er prófanleg, þá er mín um Vitræna hönnun líka prófanleg?  Það eru tveir valmöguleikar hérna í stöðunni, ef einn er prófanlegur þá er hinn það líka.

Arnar

Þetta er rökvilla sem ég hef bent þér á áður, nú aftur með einföldu dæmi.

Ímyndaðu þér að við stöndum frammi fyrir farsótt í hreindýrum. Ein tilgáta er sú að veira valdi farsóttinni. Önnur tilgáta er sú að Sólguðinn Ra valdi pestinni. Þú hlýtur að sjá að það sé munur á þessum tilgátum?

Veirutilgátuna er hægt að afsanna, með því að skima fyrir veirum í hrossunum og mótefnu. Hina tilgátuna er ekki hægt að afsanna - því er hún gagnslaus.

Í stað þess að viðurkenna rökvilluna svarar þú út í loftið.

Mofi: Já, hún [tilgátan um Ra] er gagnlaus en þetta er dæmi sem mér finnst ekki varpa neinu ljósi á stóru spurninguna varðandi hvað orsakaði náttúruna.

Þetta fjallar um vísindalega aðferð og rökvísi. Ef yfirnáttúrleg skýring er gagnslaus í að rannsaka sýkingar í hestum eru yfirnáttúrlegar skýringar gagnslausar við að svara öðrum vísindalegum spurningum. Stóru spurninguna um það "hvað orsakaði náttúruna" þar á meðal og tilurð vitsmuna.

Mofi: Vitsmunir eru ekki þannig fyrirbæri. Við vitum hvernig vitsmunir virka, er það ekki?  

Vitsmunir eru eitt af fyrirbærum náttúrunar, menn sýna vitsmuni og sum dýr einnig. Eeftir því sem ég best veit skiljum við vitsmuni ekkert sérstaklega vel - en það er aukaatriði.

Arnar Pálsson
Nei, ef ein náttúruleg skýring dugir ekki, þá leitum við að annari náttúrulegri skýringu. Þetta er dæmi um "annað hvort eða rökvillu" sem þú sórst af þér með miklu írafári:

Mofi:Þetta er að mínu mati skaðlegt fyrir vísindin, þ.e.a.s. vísindi sem leitast við að auka okkar þekkingu á heiminum í kringum okkur. Ástæðurnar eru þessar:

1. Ef að náttúruleg útskýringin er ekki svarið þá ertu búinn að hafna sannleikanum vegna þinnar persónulegu heimspeki.
2. Tilvísun í vitsmuni er ekki tilvísun í yfirnáttúru.

Vissulega er þetta þitt mat, og þú átt rétt á þinni skoðun. En þetta er einnig stórt EF, sem að vísindasamfélagið hefur afgreitt með heimspekilegum og praktískum rökum sem ég hef tíundað ítarlega hér að ofan.

Þessi umræða fjallar um aðlögun lífvera og hvort þróunarkenningin (stökkbreytingar, hlutlaus þróun og náttúrulegt val) geti útskýrt eiginleika lífvera eða hvort við þurfum að kalla til yfirnáttúrulegar skýringar.

Vísindamenn hafa ekki notað yfirnáttúrulegar skýringar á eiginleikum lífvera síðustu hálfa eða rúma öld. Þú segir

Mofi: Ef við sjáum eitthvað sem tilviljanir og náttúruval virðist engan veginn geta orsakað þá er miklu eðlilegra að aðhyllast það sem er líklegast til að geta orsakað það sem er verið að skoða.  Af hverju að hafna rökréttasta valmöguleikanum? [feitletrun AP]

Ef þú sérð ekki hvernig lögmál þróunar hafa/geta búið til eiginleika lífvera, þá er það þröngsýni þinni að kenna. Það er ekki ástæða til að kalla til yfirnáttúrulegar skýringar. "Rökréttasti" valmöguleikanum er hafnað af því að hann er ekki afsannanlegur!

Þú segir að það sé hægt að skera úr um í hvaða tilfellum vísindamenn geti notað yfirnáttúrulega skýringu eða ekki, og svo gott sem býðst til að sinna því starfi.

Arnar Pálsson
Ég segi það engin leið að greina á milli þess hvort að yfirnáttúrulegar skýringar ættu við í einu tilfelli eða öðru.

Mofi Ég gat ályktað að jarðskjálfta, ónæmi baktería og margt fleira er ekki orsakað af vitsmunum heldur aðeins náttúrulegum ferlum.

Arnar Pálsson
Hvernig á læknirinn að vita hvort hann eigi að segja: því miður frú Ra bjó til sjúkdóm í morgun sem drepur kannski eiginmann þinn, eða við erum að prófa fyrir bakteríum, veirum og sjúkdómsvaldandi frumdýrum í blóði hans og munum meðhöndla hann í samræmi við niðurstöður þeirra rannsókna?

Mofi.Með því að nota sína vitsmuni

Þetta er frekar ónákvæmt svar hjá þér. Hvernig á að stöðva bíl? Með því að nota vitsmuni eða með því að stíga á bremsuna?

Læknirinn á að hafa vit á því að hafna yfirnáttúrulegum skýringum, amk á sjúkdómum. Annars eru punktarnir um Pasteur og læknana vera deig rök. Við vitum þá getur fólk trúað á drauga en samt reiknað út sporbaug gervitungla, sett fram tilgátur um sýkjandi frumdýr en samt trúað því að Elvis sé enn að rokka í ruggustólnum á Hawaii.

Vísindin virka á prófanlegum tilgátum, heiðarleika og rökvísi vísindamannana og að endingu á uppsöfnun þekkingar. Sköpunarsinnar, vithönnunarsinnar og hönnunarvitsinnar miða að því að finna efnisleg rök fyrir sinni trú á guðlega veru(r), að því ég tel annað hvort í nafni trúboðs eða til að sefa eigin efasemdir.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 13:26]

Arnar Pálsson
Hönnun er ekki tilvísun í yfirnáttúru. En vitræn hönnun er tilvísun í yfirnáttúru. Segðu mér, ert þú ekki að reyna að færa rök fyrir vitrænni hönnun?

Ég er bara alveg agndofa yfir þessu yfirnáttúru dæmi hjá þér. Af hverju eiginlega er vitræn hönnun tilvísun í yfirnáttúru? Er kannski þín eina reynsla af vitsumum yfirnáttúrulegir vitsmunir?

Arnar Pálsson
Þetta fjallar um vísindalega aðferð og rökvísi. Ef yfirnáttúrleg skýring er gagnslaus í að rannsaka sýkingar í hestum eru yfirnáttúrlegar skýringar gagnslausar við að svara öðrum vísindalegum spurningum.

Þú ert ekkert að glíma við dæmið sem ég benti þér á. Við höfum þá staðreynd að flagellum mótorinn er samsettur úr mörgum  hlutum og þeir þurfa að vera allir til staðar til að tækið virki sem mótor. Spurningin er, hvað orsakaði tækið. Ef að þín tilgáta er prófanleg, að náttúrulegir ferlar gátu sett þetta saman án nokkura vitsmuna þá rökfræðlega séð þá ef að hún fellur á prófinu þá er hinn valmöguleikinn líklegri. Í þessu tilfelli þá þegar vitum við að vitsmunaverur eins og við sjálf getum búið til mótara svo hérna höfum við gott fordæmi til að taka rökréttar ályktanir.

Ef að það er hægt að prófa hvort að náttúrulegir ferlar gátu sett saman eitthvað eins og flagellum mótorinn þá ertu líka að prófa hvort það þarf vitsmuni til að setja svona saman eða ekki.

Arnar Pálsson
Vissulega er þetta þitt mat, og þú átt rétt á þinni skoðun. En þetta er einnig stórt EF, sem að vísindasamfélagið hefur afgreitt með heimspekilegum og praktískum rökum sem ég hef tíundað ítarlega hér að ofan.

Guðleysingjar hafa ákveðið að ákveðin svör eru ekki leyfð, allt vísinda samfélagið er ekkert á þessari skoðun þó ég viðurkenni vel að meirihlutinn er það.

Arnar Pálsson
Ef þú sérð ekki hvernig lögmál þróunar hafa/geta búið til eiginleika lífvera, þá er það þröngsýni þinni að kenna.

Ég er ekkert einn um það, þróunarsinnar eru líka í þessum hópi. Þeir að vísu geta ímyndað sér það án þess að geta útskýrt skref fyrir skref hvernig þetta gerðist en just so sögur er nóg fyrir suma en alls ekki nóg fyrir mig. Mér finnst ekkert vísindalegt við söguna sem darwnistar koma með fyrir því hvernig sjónin þróaðist. Mér finnst hún skaðleg alvöru vísindum sem hljóta að vilja vita, skref fyrir skref hvernig þetta á að hafa geta orðið til og líkurnar á hverju skrefi og hvaða gagn var af hverju skrefi.   Svona útskýringar eru ekki til og ég tel það ekki vera þröngsýni að vilja ekki trúa einhverju sem hefur ekki heilstæða sýn og útskýringu á því sem um ræðir.

Arnar Pálsson
Það er ekki ástæða til að kalla til yfirnáttúrulegar skýringar. "Rökréttasti" valmöguleikanum er hafnað af því að hann er ekki afsannanlegur!

Rökréttasti valmöguleikinn er að það þarf vitsmuni til að orsaka hluti eins og forritunarmál, upplýsingar og vélar sem geta lesið upplýsingarnar og farið eftir þeim skipunum sem þar eru.  Öll okkar reynsla segir að þetta virkar og við vitum hvernig það virkar því að við höfum gert þetta sjálf.  

Órökréttasti valmöguleikinn er að þetta geti gerst af sjálfu sér, ef einhver vill trúa því þá auðvitað er viðkomandi frjálst að gera það en án einhverra dæma, án einhverra gagna og án þess að hafa einu sinni hugmynd um hvernig þetta gæti gerst af sjálfu sér þá situr viðkomandi upp með órökréttustu og ótrúverðugustu útskýringuna af þeim öllum.

Þú verður að komast yfir þetta með yfirnáttúru og nota það sem afsökun til að afskrifa rökréttu útskýringuna.  Vitsmunir eru ekki tilvísun í yfirnáttúru, það hljóta allir að sjá það.

Arnar Pálsson
Annars eru punktarnir um Pasteur og læknana vera deig rök.

Af hverju?  Þeir trúðu á sköpun en gátu leikandi aðgreint hvað væri best útskýrt með náttúrulegum ferlum svo fyrir mitt leiti sannar það að trú á hönnun er ekki þessi gríla sem þú talar um.

Arnar Pálsson
Sköpunarsinnar, vithönnunarsinnar og hönnunarvitsinnar miða að því að finna efnisleg rök fyrir sinni trú á guðlega veru(r), að því ég tel annað hvort í nafni trúboðs eða til að sefa eigin efasemdir.

Nei, alls ekki. Er virkilega eitthvað erfitt að trúa því að sumir horfa á hönnun í náttúrunni, DNA og mótora eins og flagellum og finnast rökréttast að það þurfti einhver að hanna þetta?   Hvernig eiginlega gæti ég haft efasemdir um rökréttasta valmöguleikann og þegar hinn valmöguleikinn hefur ekkert sannfærandi fram að færa?

Ég hef dæmi þar sem menn nota sína vitsmuni til að hanna mótora, þó ekki jafn fullkomna og flagellum mótorinn. Ég veit hvernig menn fara að því að setja svona tæki saman. Hvað hefur þú?  Hvaða dæmi hefur þú þar sem að tilviljanir setja saman flókna vél? Hvaða útskýringu hefur þú á því hvernig ferli án vitsmuna fer að því að setja svona saman og hvaða gögn styðja það?

[Arnar Pálsson, 16.12.2010 kl. 14:30]

Mofi:Ég er bara alveg agndofa yfir þessu yfirnáttúru dæmi hjá þér. Af hverju eiginlega er vitræn hönnun tilvísun í yfirnáttúru?

Getur verið að það sé vegna þess að þínar röksemdir miða að því að færa vísindaleg rök fyrir sköpun? Samanber nýjustu færslu þína.

Mofi: Það er svona sem einhver sem aðhyllist sköpun nálgast náttúruna og er að mínu mati miklu líklegri til að læra eitthvað ef þú trúir því að um er að ræða vitræna hönnun sem þú getur lært af heldur en eitthvað sem tilviljanir og náttúruval klambraði þessu einhvern veginn saman.

Segðu mér nú að röksemdafærsla þín miði ekki að því að sýna fram á að einhver hafi hannað lífverur? Og að þessi einhver sé guðlegur skapari? Hér er tækifæri til að afneita sköpunarkenningunni (og afabarni hennar vithönnunarkenningunni).

Mofi: Þú ert ekkert að glíma við dæmið sem ég benti þér á. Við höfum þá staðreynd að flagellum mótorinn er samsettur úr mörgum  hlutum og þeir þurfa að vera allir til staðar til að tækið virki sem mótor. Spurningin er, hvað orsakaði tækið.

Þetta er ósatt. Ég sagt þér ítrekað þróun vegna nattúrulegs vals dugir til að útskýra flagellumótorinn og aðra eiginleika lífvera. Og sýnt þér að þróunarkenningin og náttúruleg eru afsannanlegar og vitræn hönnun ekki. Samt helduru sömu rökum til streitu að ef ein tilgáta sé afsannanleg þá hljóti önnur að vera það líka.

Mofi:Ef að þín tilgáta er prófanleg, að náttúrulegir ferlar gátu sett þetta saman án nokkura vitsmuna þá rökfræðlega séð þá ef að hún fellur á prófinu þá er hinn valmöguleikinn líklegri.

Þetta er "annað-hvort-eða" rökvillan - einu sinni enn. Þetta eru hvorki góð vísindi né rök.

Mofi: Guðleysingjar hafa ákveðið að ákveðin svör eru ekki leyfð, allt vísinda samfélagið er ekkert á þessari skoðun þó ég viðurkenni vel að meirihlutinn er það.

Þetta er ekki deila guðsinna og guðleysingja, það er hægt að trúa á guð en samt beita aðferðum vísinda við að skilja efnisheiminn. Þú trompar ekki hina vísindalegu aðferð með því að skírskota til þess að flestir vísindamenn séu guðleysingjar. Þetta er svona eins og að hengja stjörnu á "óæðra" fólk.

Arnar Pálsson Ef þú sérð ekki hvernig lögmál þróunar hafa/geta búið til eiginleika lífvera, þá er það þröngsýni þinni að kenna.

Mofi Ég er ekkert einn um það, þróunarsinnar eru líka í þessum hópi. Þeir að vísu geta ímyndað sér það án þess að geta útskýrt skref fyrir skref hvernig þetta gerðist en just so sögur er nóg fyrir suma en alls ekki nóg fyrir mig. Mér finnst ekkert vísindalegt við söguna sem darwnistar koma með fyrir því hvernig sjónin þróaðist. [feitletrun AP]

Líffræðingar útskýra eiginleika lífvera út frá efnafræðilegum, eðlisfræðilegum og líffræðilegum (þar á meðal þróunarlegum) lögmálum. Það er rangt að segja að þróunarsinnar séu líka í þínum "hópi". Ef þú getu ekki komið með betri rök en "mér finnst", þá höfum við lítið um að ræða.
Ég er búinn að biðja þig um að útskýra hvernig þú telur að við getum valið á milli vísindalegra og yfirnáttúrulegra skýringa á náttúrulegum fyrirbærum:

Arnar Pálsson Hvernig á læknirinn að vita hvort hann eigi að segja: því miður frú Ra bjó til sjúkdóm í morgun sem drepur kannski eiginmann þinn, eða við erum að prófa fyrir bakteríum, veirum og sjúkdómsvaldandi frumdýrum í blóði hans og munum meðhöndla hann í samræmi við niðurstöður þeirra rannsókna?

Mofi.Með því að nota sína vitsmuni

Arnar. Þetta er frekar ónákvæmt svar hjá þér. Hvernig á að stöðva bíl? Með því að nota vitsmuni eða með því að stíga á bremsuna?

Ég spyr ennþá, hver á reglan að vera? Hvenær eigum við að vísa til vitrænnar hönnunar og hvenær eigum við að gæla við vísindalegar skýringar? 

Er ónæmiskerfi okkar dæmi um vitræna hönnun af því að það hjálpar okkur að berjast við sýkla?

En er prótínkápa Plasmodíum frumdýrsins afleiðing náttúrulegs vals?

Þú reyndar viðurkennir það:

Arnar Pálsson þessu einstaka dæmi [um prótínkápu frumdýrsins], væru aðrir kostir þeir að i) mögulegt að prótínkápan sé afleiðing tilviljanakenndraferla, ii) söguleg arfleifð, iii) eða að hún hafi þróast ekki sem vörn gegn ónæmiskerfinu heldur af öðrum orsökum.

Mofi. Mikið rétt enda ef einhver er með mína sýn á þetta þá getur einmitt þetta dæmi sem þú nefnir haft svona útskýringar og ég hef enga ástæðu til að hafna þeim ef þær passa við gögnin.

[Mofi, 17.12.2010 kl. 10:59]

Arnar Pálsson
Getur verið að það sé vegna þess að þínar röksemdir miða að því að færa vísindaleg rök fyrir sköpun? Samanber nýjustu færslu þína.

Hönnun og sköpun geta bent til Guðs og Guð er yfirnáttúrulegur en þau þurfa ekki að gera það. Það getur enginn sagt að út frá gögnunum að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur.

Arnar Pálsson
Segðu mér nú að röksemdafærsla þín miði ekki að því að sýna fram á að einhver hafi hannað lífverur? Og að þessi einhver sé guðlegur skapari? Hér er tækifæri til að afneita sköpunarkenningunni (og afabarni hennar vithönnunarkenningunni).

Af hverju finnst þér erfitt að trúa því að þegar sumir horfa á t.d. eitthvað eins og þetta: Myndbandið sem sannar vitræna hönnun  þá er einfaldlega manns eigin sannfæring að þetta hlýtur að hafa verið hannað? 

Arnar Pálsson
Þetta er ósatt. Ég sagt þér ítrekað þróun vegna nattúrulegs vals dugir til að útskýra flagellumótorinn og aðra eiginleika lífvera. Og sýnt þér að þróunarkenningin og náttúruleg eru afsannanlegar og vitræn hönnun ekki. Samt helduru sömu rökum til streitu að ef ein tilgáta sé afsannanleg þá hljóti önnur að vera það líka.

Þú veist jafn vel og ég að það eru ekkert til skref fyrir skref útskýring á því hvernig flagellum mótorinn varð til, sérhvert prótein, sérhver tenging milli próteina og hverjar líkurnar voru á hverju skrefi og hvaða gagn var af hverju skrefi.

Ef fyrst að þróunarkenningin er afsannanleg, hvað gerist þá ef hún er afsönnuð? Hvað myndu meirihlutinn af öllu fólki á jörðinni álykta ef að þróunarkenningin yrði afsönnuð?

Arnar Pálsson
Þetta er "annað-hvort-eða" rökvillan - einu sinni enn. Þetta eru hvorki góð vísindi né rök.

Hvaða aðrir möguleikar eru þarna í boði? Þú hlýtur að sjá að ef að það er prófanlegt að tilviljanir og náttúruval getur búið til flagellum mótorinn og það fellur á prófinu þá er hinn valmöguleikinn að það þurfti vitsmuni til að setja þetta saman.

Staðreyndin í dag er auðvitað sú að hún gjörsamlega fellur á þessu prófi og það ætti enginn að trúa því að þessi mótor þróaðist nema fá almennileg gögn sem styðja akkúrat það. Nákvæma lýsingu á skrefunum og hvaða gagn var af hverju skrefi og einhverjar alvöru tilraunir sem sýna að minnsta kosti nokkur  af þessum skrefum.

Arnar Pálsson
Þetta er ekki deila guðsinna og guðleysingja, það er hægt að trúa á guð en samt beita aðferðum vísinda við að skilja efnisheiminn. Þú trompar ekki hina vísindalegu aðferð með því að skírskota til þess að flestir vísindamenn séu guðleysingjar. Þetta er svona eins og að hengja stjörnu á "óæðra" fólk.

Ég vil ekkert trompa hina vísindalegu aðferð, mér finnst hún frábær enda sköpunarsinnar sem komu með hana fyrst.  Hún er frábær til þess að nálgast sannleikann um veruleikann sem við lifum í en þú vilt setja henni skorður, að útiloka fyrirfram ákveðnar niðurstöður vegna þinna trúar skoðanna. Ég einfaldlega bendi á að það eru ekki allir í vísindasamfélaginu sem líta sem svo á að Guð má aldrei hafa orsakað neitt í þessum alheimi.

Arnar Pálsson
Það er rangt að segja að þróunarsinnar séu líka í þínum "hópi". Ef þú getu ekki komið með betri rök en "mér finnst", þá höfum við lítið um að ræða.

Ég veit hreinlega ekki til hvers þú ert að vísa til hérna: "í mínum hóp". Ég var einfaldlega að benda á þá staðreynd að enginn hefur neina þróunar útskýringu á mörgu af því sem við sjáum í náttúrunni. Þá á ég auðvitað við alvöru útskýringu, ekki einhverja Andrésar Andarblaða útgáfu af því hvernig augað varð til eins og Darwin kom með í sinni bók.

Arnar Pálsson
Ég er búinn að biðja þig um að útskýra hvernig þú telur að við getum valið á milli vísindalegra og yfirnáttúrulegra skýringa á náttúrulegum fyrirbærum:

Ég benti á t.d. að ónæmi baktería fyrir lyfjum er örugglega ekki orsakað af hönnun heldur eru stökkbreytingar þess megnugar að orsaka slíkt.  Einfaldlega, hve líklegt er að viðkomandi atburður eða hlutur gæti orðið til af náttúrulegum ferlum, ef að líkurnar eru mjög litlar þá aukast líkurnar á því að um hönnun er að ræða.

Arnar Pálsson
Er ónæmiskerfi okkar dæmi um vitræna hönnun af því að það hjálpar okkur að berjast við sýkla?

Ég tel það en það þarf auðvitað að rannsaka hvert tilfelli fyrir sig og ég hef ekki rannsakað ónæmiskerfi okkar að neinu ráði svo hef ekki sterka skoðun á því.