Spurning um vísindalega aðferð

Dæmi 1.

Háskóli auglýsir eftir vísindamanni til starfa.

Nokkrir umsækjendur eru um stöðuna.

Einn þeirra sýnir með yfirlýsingum sínum að hann skilur ekki eðli hinnar vísindalegu aðferðar, og hvernig þekking verður til í vísindum. Hann trúir því að sköpunarsinnar hafi eitthvað til síns máls.

Háskólinn ákveður að ráða annan umsækjanda.

Umsækjandi með ranghugmyndir tilheyrir hópi sem hefur fjársterka bakhjarla á einum væng stjórnmálanna, og kærir úrskurðinn og fær bætur í gegnum dómsátt. 

Dæmi 2.

Fyrirtæki auglýsir eftir bókhaldara.

Nokkrir umsækjendur eru um stöðuna.

Einn þeirra sýnir með yfirlýsingum sínum að hann skilur ekki eðli bókhalds og almenns reiknishalds, og hvernig stemma á af bókhald. Hann trúir því að anti-debit sinnar hafi eitthvað til síns máls, og vill ekki færa neitt í þann dálk í bókhald fyrirtækisins.

Fyrirtækið ákveður að ráða annan umsækjanda.

Umsækjandi með ranghugmyndir tilheyrir hópi sem hefur fjársterka bakhjarla á einum væng stjórnmálanna, og kærir úrskurðinn og ...?

Niðurstaða

Ef um er að ræða trúarlegar skoðanir - er líklegt að rökvísin þurfi að víkja.

Ekki eru líkur á að málið fari á æðra dómstig vegna þess að sátt var gerð milli Gaskells og Kentucky Háskóla. Það er miður, því nú munu fleiri sköpunarsinnar og aðrir með álíka ranghugmyndir geta sótt um störf við háskóla og átt von á sæmilegri sáttagreiðslu.

Nánari umfjöllun og heimildir:

Pharyngula Dawkins on Gaskell og Martin Gaskell was not expelled

NYTimes: Astronomer Sues the University of Kentucky, Claiming His Faith Cost Him a Job By MARK OPPENHEIMER Published: December 18, 2010

Pistil Gaskels MODERN ASTRONOMY, THE BIBLE, AND CREATION

Sköpunarsinni fær bætur

Athugasemdir

[Arnar, 26.1.2011 kl. 12:15]

Sorglegt en fyndið þetta dómskerfi í BNA.

[Arnar Pálsson, 26.1.2011 kl. 13:40]

Gallinn er ekki í dómskerfinu, heldur að Kentucky háskóli skuli hafa sprungið á limminu og valið sátta leiðina. Það hefði verið miklu betra ef þetta hefði farið fyrir dóm og Gaskell hefðu þurft að verja sín vinnubrögð og skort á fagmennsku.

[Arnar, 26.1.2011 kl. 14:08]

Tja.. dómskerfið bíður upp á svona skaðabótamál.  Skólinn lendir í klípu því neikvæð umfjöllun fælir í burt styrki og upphæð skaðabótana yrði hugsanlega miklu hærri ef það hefði verið dæmt í málinu.  Og það er jafnvel alls ekkert ólíklegt að þeir hefðu tapað þess, fáránlegri dómar hafa nú komið.

Nú bíð ég spenntur eftir því að sólmiðjusinni kæri það að hann fái ekki að kenna stjörnufræði og að flatjarðarsinni kæri það að fá ekki að kenna jarðfræði.

Eða að skólarnir lúffi algerlega og fari að ráða þessa vitleysinga í vinnu.

[Snævar (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 15:29]

Já alveg ótrúlega sorglegt dæmi um sumt af því versta í Bandaríkjunum. Fólk með ranghugmyndir um heiminn fær að vaða uppi, og enginn þorir að andmæla því þá eru þeir dregnir fyrir dóm

[Arnar Pálsson, 26.1.2011 kl. 17:12]

Dreki og Snævar

Ekkert er fullkomið. Ameríska dómskerfið gefur fólki tækifæri á að leita réttar síns, þegar á því er brotið. Gallinn er sá að þar með er kerfið opið fyrir allskonar sérkennilegum málaferlum, á borð við þetta.

Kunningi minn í Ameríku hélt einu sinni helgarnámskeið í erfðafræði fyrir dómara, og hann sagðist ALDREI hafa kennt betri bekk. Þeir voru rökvísir, nákvæmir, glöggir og voru alltaf komnir nokkrum spurningum á undan fyrirlestrinum.

Ég myndir treysta slíku fólki til að meta mál Gaskells og flatjarðarsinnanna þinna nafni! Hitt er sannarlega hættulegra ef svona at hefur áhrif á ráðningarstefnu háskólanna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.1.2011 kl. 08:33]

Hvað um;
Háskóli auglýsir eftir vísindamanni til starfa.

Nokkrir umsækjendur eru um stöðuna.

Einn þeirra sýnir með yfirlýsingum sínum að hann skilur ekki eðli hinnar vísindalegu aðferðar, og hvernig þekking verður til í vísindum. Hann trúir því að þeir sem mótmæla þætti mannsins í hitnun jarðar hafi eitthvað til síns máls.

Háskólinn ákveður að ráða annan umsækjanda.

Umsækjandi með ranghugmyndir tilheyrir hópi sem hefur fjársterka bakhjarla á einum væng stjórnmálanna og að auki nokkra þekkta vísindamenn, kærir úrskurðinn og fær bætur í gegnum dómsátt. 

[snorri (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 08:39]

Einhver snjall sagði þetta:

"Óskrifaða reglan er sú að vísindamenn séu vel að sér á sínu fræðasviði, viti um aðrar rannsóknir sem tekist hafa á við svipaðar spurningar, tilgátur sem settar hafa verið fram til að útskýra það fyrirbæri sem verið er að rannsaka, styrk og galla þeirra aðferða sem beitt hefur verið notaðar hafa verið. Þetta á allt að koma fram í tilvísunum í eldri greinar í inngangi tímaritsgreinarinnar sem kynnir niðurstöður viðkomandi rannsóknar.  Með öðrum orðum, vísindamenn eiga að temja sér fræðileg og fagleg vinnubrögð."

Og þegar hann hvetur menn að "útskýra það fyrirbæri sem verið er að rannsaka" og hann vísar til sköpunarsinna að þá er :

"Umsækjandi með ranghugmyndir"

Þú ert með athyglisverða tilgátu! Ergo: allir sem trúa á Guð, skapara himins og jarðar eru haldnir "ranghugmyndum". Þú heggur af kappi!!

[Arnar, 27.1.2011 kl. 08:58]

Arnar Páls, þekki ekki öll dómsstig réttarkerfisins þarna í BNA en þeir virðast leggja mikla áherslu á að menn séu dæmdir af 'jafningjum sínum', sem skipa þá kviðdóm.  Þannig að hversu upplýstir og velgefnir dómararnir eru þá er það oft aðeins þeirra hlutverk að ákvarða refsinguna.

Svanur, það er mun minni ágreiningur innann fræðimannasamfélagsins um þróunarkenninguna heldur en hnattræna hlýnun.  Það eru gögn og rannsóknir sem styðja þróunarkenninguna, engin gögn og engar rannsóknir sem styðja guðlega sköpun - það er langt frá því einhugur um þau gögn og þær rannsóknir sem liggja fyrir um hlýnun.  Myndi kalla þetta bull hjá þér en þú virðist eitthvað viðkvæmur fyrir því..

Snorri, þegar menn trúa einhverju sem er í hrópandi mótsögn við raunveruleikan þá eru þeir haldnir ranghugmyndum, right?

Annars veit ég mest lítið um trúarlíf Gaskell, hann virðist vera á sömu línu og Bahe; samþykkir þróunarkenninguna, sameiginlegan forföður og það allt upp að því marki að hann heldur að einhver guð hafið komið þessu öllu af stað og sé stanslaust með puttana í DNA'inu okkar.

[Höskuldur Búi Jónsson, 27.1.2011 kl. 09:24]

Arnar dreki segir í svari til Svans:

það er mun minni ágreiningur innann fræðimannasamfélagsins um þróunarkenninguna heldur en hnattræna hlýnun.  Það eru gögn og rannsóknir sem styðja þróunarkenninguna, engin gögn og engar rannsóknir sem styðja guðlega sköpun - það er langt frá því einhugur um þau gögn og þær rannsóknir sem liggja fyrir um hlýnun. 

Það getur vel verið það sé rétt hjá þér að einhugurinn (gott orð yfir consensus :) sé meiri innan fræðimannasamfélagsins um þróunarkenninguna en hnattræna hlýnun - en til þess að svo sé, þá þarf einhugurinn að vera yfir 97% - en það er talan sem oftast er nefnd þegar einhugur vísindamanna um hnattræna hlýnun er nefnd á nafn (sjá Samhljóða álit vísindamanna styrkist og mýtuna Vísindamenn eru ekki sammála um að hlýnunin sé af mannavöldum). 

Ástæða þess að flestir halda að það sé ekki einhugur, er fyrsta lagi gríðarlega miklir fjármunir sem olíuiðnaðurinn dælir í kynningarstarf og "gervivísindamenn" sem veldur því að einhugurinn virðist lítill.

Þá virðist almenningur að einhverju leiti telja að hér sé um að ræða deilu milli hægri aflanna og vinstri aflanna og taka afstöðu þannig - það gera vísindamenn aftur á móti ekki (nema 97% loftslagsvísindamanna séu vinstri menn - efast um það).

Fjölmiðlar klikka líka - því þeim er uppálagt að sýna báðar hliðar málsins 50/50 - þótt að skoðun málefnisins á þessu skiptist í 97/3. 

Með þessari athugasemd vil ég semsagt mótmæla því að það sé  langt frá því einhugur um þau gögn og þær rannsóknir sem liggja fyrir um hlýnun - og vonandi án þess að gera lítið úr einhuginum sem að liggur á bak við þróunarkenninguna.

[Arnar, 27.1.2011 kl. 10:00]

Heh, sorry Höski.

Ég stend samt við það að það sé minni ágreiningur um þróunarkenninguna meðal líffræðinga heldur en hnattræna hlýnun af mannavöldum svo ef 'aðeins' 97% loftlagsvísindamanna samþykkir það er það bara gott.

[Arnar Pálsson, 27.1.2011 kl. 10:12]

Svanur

Þær tilgátur um orsakir hnattrænnar hlýnunar sem ég hef séð eru vísindalegar, í þeim skilningi að það eigi að vera hægt að svara þeim með samanburði, tilraunum og tölulegum greiningum. Þó að það sé deilt um mikilvægi nokkura þátta hvað varðar hnattræna hlýnun, þá veit ég ekki til þess að fólki sé neitað um starf vegna þess. Þú ættir að bera þessa spurningu upp við loftslagsfólkið, sjá einnig svar Höska.

Dreki

Ég skil vel að þú sért tortrygginn, en skrif dómarans í Dover sýna að þeir eru yfirleitt vel til verksins fallnir.

Ég er ekki viss um að háskólayfirvöldum komi trúarlíf Gaskells við, en það sem skiptir máli er hvort hann væri líklegur til að standa sig vel í vinnunni, þ.e. vinna fræðilega, birta góðar rannsóknir og miðla vísindalegri þekkingu skilmerkileg.

Snorri

Það sem gerir tilgátur sköpunarsinna/vithönnunarsinna óvísindalegar er sú staðreynd að þeir eru tilbúnir að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar á eiginleikum lífvera. Það er ranghugmynd að halda að við getum á einhvern hátt útskýrt veruleikann með því að vitna í draumfarir, guðlegan innblástur, forna trúartexta eða skáldskap Nostradamusar.

[Arnar Pálsson, 27.1.2011 kl. 10:18]

Höski

Takk fyrir útlistunina, þetta er svarar vonandi spurningu Svans.

[hrekkjalómur (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 09:16]

Arnar, 27.1.2011 kl. 08:58 misskilur Ameríska dómskerfið.  Kviðdómar eru ekki notaðir í málum einkaaðila.  Þeir eru notaðir þegar yfirvöld/saksóknarar sækja gegn aðilum og eiga að tryggja að yfirvöld misbeiti ekki valdi sínu.  það yrði enginn kviðdómur í máli á borð við það sem Arnar ræðir, bara dómari.

Hrekkjalómur

[Arnar, 2.2.2011 kl. 13:35]

Biðst forláts á vanþekkingu minni á amerísku dómskerfi Hrekkjalómur, hélt að hún (vanþekkingin) hefði komist til skila með orðalaginu sem ég notaði í fyrstu málsgrein umræddar athugasemdar:

Arnar Páls, þekki ekki öll dómsstig réttarkerfisins þarna í BNA en þeir virðast leggja mikla áherslu á að menn séu dæmdir af 'jafningjum sínum', sem skipa þá kviðdóm.  Þannig að hversu upplýstir og velgefnir dómararnir eru þá er það oft aðeins þeirra hlutverk að ákvarða refsinguna.

[Mofi, 9.2.2011 kl. 09:14]

Hérna er listi yfir nokkra ...well, ekki vísindamenn að mati Arnars en sögulega séð hafa menn vilja flokkað þessa menn sem vísindamenn:

Louis Pasteur
William Thompson, Lord Kelvin
Joseph Lister
James Clerk Maxwell
John Ambrose Fleming
James Joule
Richard Owen
Michael Faraday
Adam Sedgwick
David Brewster
Georges Cuvier
John Dalton
William Herschel
Isaac Newton
Johann Kepler
Blaise Pascal
Nicolas Steno
Francis Bacon  ( faðir hinnar vísindalegu aðferðar )

Já, Arnar myndi hafa rekið alla þessa menn úr háskólanum vegna þess að þeir skildu ekki hina vísindalegu aðferð; vegna þess að þeir voru sköpunarinnar. Arnar nefnilega veit miklu betur en þessir menn hver hin vísindalega aðferð er, meira að segja betur en faðir vísindaleegu aðferðinnar. Enginn þessara manna fengi vinnu við Háskóla Íslands ef að Arnar fengi að ráða...

[Arnar Pálsson, 9.2.2011 kl. 11:00]

Mofi

1. Þetta er spurning um það hvaða vinnubrögðum fólk beitir. Menn geta vel verið trúaðir, en beitt hinni vísindalegu aðferð og unnið faglega. Gaskell vann ekki faglega og virtist halda að hin vísindalega aðferð gagnist ekki við að rannsaka lífheiminn.

2. Eitt aðalatriðið í vísindum er að þekking byggist upp og aðferðir eru slípaðar. Það er t.d. ekki nema nokkrir áratugir síðan metaanalysis var fundin upp, sem hefur reynst okkur mjög vel í læknisfræðinni, t.d. til að greina hvaða lyf virka og hver ekki.

Fisher, Watson eða Crick beittu metaanalysis í sínum rannsóknum, en þeir voru samt alvöru vísindamenn. Þeir beittu bestu aðferðum síns tíma (Fisher tók reyndar þátt í að þróa margar af þeim tölfræðiaðferðum sem við notum ennþá í dag), því þannig vinna vísindamenn. Þeir gefast ekki upp og segja að einhvert yfirnáttúrulegt afl hljóti að útskýra fyrirbærið sem þeir skilja ekki.

Þessi menn sem þú telur upp (þekki þá reyndar ekki alla) fengju að öllum líkindum vinnu við nútíma háskóla ef þeir sæktu um í dag, því ég á ekki von á öðru en þeir væru með nútímalegri hugsunarhátt en þeir trúuðu sýndarvísindamenn og predikarar sem kenna sig við sköpunarhyggju og vithönnun.

[Mofi, 9.2.2011 kl. 11:22]

Arnar
Gaskell vann ekki faglega og virtist halda að hin vísindalega aðferð gagnist ekki við að rannsaka lífheiminn.

Hvaðan færðu það? Vill svo til að Gaskel var harður gagnrýnandi sköpunarsinna, sjá: Gaskell er ekki sköpunarsinni

Arnar
Þessi menn sem þú telur upp (þekki þá reyndar ekki alla) fengju að öllum líkindum vinnu við nútíma háskóla ef þeir sæktu um í dag, því ég á ekki von á öðru en þeir væru með nútímalegri hugsunarhátt en þeir trúuðu sýndarvísindamenn og predikarar sem kenna sig við sköpunarhyggju og vithönnun.

Þú átt við guðleysingjar?  Þú átt við að ef einhver heldur að eitthvað í náttúrunni var hannað þá er viðkomandi búinn að afskrifa sig sem vísindamann af því að þín skilgreining á vísindamanni er að hafna hönnun og sköpun?  Einn slíkur vísindamaður sem þú myndir þá hafna ef hann sækti um hjá HÍ væri Raymond Damadian sem fann upp MRI tæknina vegna þess að hann er sköpunarsinni.  Það hryggir mig að sjá svona fordóma.

[Arnar Pálsson, 9.2.2011 kl. 14:28]

Mofi

Ég las mér til, og las hluta af einni ritgerð Gaskell sjálfs. Það að Gaskell sé harður andstæðingur sköpunarsinna segir mér ekkert. Ef þú líður mér örlitla kergju, þá getur einhver verið alfarið á móti byssum en samt haft gaman af því að hengja fólk.

Nei - að þeir ynnu eins og vísindamenn, en færu ekki að dufla við yfirnáttúrulegar skýringar á fyrirbærum alheimsins. Ég hvorki lesið mér til um vísindalegt starf Raymond Damadians né trúarlíf hans, og get því ekki metið það tilfelli. 

Það hryggir mig að þú skulir mistúlka kröfu um fræðileg vinnubrögð sem fordóma.

[Mofi, 9.2.2011 kl. 15:18]

Arnar

Ég sé ekki það að trúa á Guð og trúa að Hann hafi skapað heiminn þýði að viðkomandi geti ekki stundað vísindi. Tel að sagan sanni að það er rangt. Annað dæmi um slíkt er Werner Von Braun sem átti stærstan þátt í því að koma manni á tunglið en miðað við þína skilgreiningu á fræðileg vinnubrögð þá fengi hann heldur ekki að vinna við HÍ.

[Arnar Pálsson, 9.2.2011 kl. 17:00]

Þú ert ekki að skilja áherslu mína á fræðileg vinnubrögð og vísindalega aðferð. Francis Collins sem var einn af forkólfum raðgreiningar á erfðamengi mannsins er trúaður, þótt ekki í "interventionistic god" skilningnum, ef ég man þetta rétt. Hann vann samt að raðgreiningu erfðamengis mannsins sem sannur fræðimaður og eftir hinni vísindalegu aðferð.

Fólk trúir mismunandi hlutum eða ekki á neitt. Karl A kann að trúa á guðlega sköpun Pýramídanna en hann getur vel unnið gott starf í félagsfræði, eins kann kerling B að trúa því að talmálið sé frá geimverum komið en samt hannað góða reiknirita til að leysa bestunarvandamál í tölvunarfræði. Ef þau hins vegar handrit til fræðilegra tímarita og hræra sínum trúarskoðunum eða yfirnáttúrulegum fyrirbærum inn í þær greinar, þá þykir mér eðlilegt að valnefnd viðkomandi háskóla myndi velja annan umsækjanda.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 09:50]

Arnar, gott og vel, miklu skiljanlegri og fórdóma minni skoðun en ég hélt að þú hefðir. 

Samt dáldið hérna á þá leið að þú verður að trúa að öll náttúran bjó sig sjálf til og ef þú trúir því ekki þá er það ekki ásættanleg skoðun fyrir háskóla starf. Myndir þú t.d. berjast fyrir því að kennari í jarðfræði yrði rekinn ef að hann trúir að saga Biblíunnar um flóð hafi myndað setlög jarðarinnar sé rétt?  Gefum okkur það að viðkomandi kennari kenni það sem Háskólinn vildi að hann kenni þannig að hann fræðir nemendur um nýjustu kenningarnar í jarðfræði en sömuleiðis útskýri hans skilning á jarðfræðinni?

[Arnar Pálsson, 10.2.2011 kl. 11:56]

Mofi

Mikið er ég glaður að þú skulir skilja hvað ég á við, að einhverjum hluta.

Mín grundvallarafstaða á að vera þér vel kunn, hún er sú að við [lesist sem samfélagið og þeir fræðimenn sem stunda rannsóknir] þurfum ekki á yfirnáttúrulegum fyrirbærum að halda til að skilja náttúruna.

Varðandi dæmið sem þú tilgreinir, þá fyndist mér eðlilegt að viðkomandi umsækjandi fengi ekki starf ef hann tæki biblíuna alvarlega sem vísindaheimild í jarðfræði. Á sama hátt og ég myndi ekki ráða sem forstjóra einstakling sem ráðfærði sig við stjörnuspeki eða skrif Nostradamusar varðandi fjárfestingar.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 13:07]

Arnar

Ekki endilega eitthvað sem vísindalega heimild heldur einfaldlega að við erum með sögur um hvað orsakaði eins og í þessu dæmi setlögin og einn aðhyllist eina sögu og annar aðhyllist einhverja aðra sögu. Þú ert sem sagt að segja að það er ekki skoðana frelsi í Háskólanum?  Er ekki aðal atriðið sannleiksgildi sögunnar heldur hvaðan hún kemur? Myndir þú hafna að setlögin mynduðust á miljónum árum og dýrin hefðu verið að þróast á þessum tíma ef að það væri það sem Biblían segði að hefði gerst?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.2.2011 kl. 13:35]

Mofi

Fróðlegt að sjá að þú umtalar biblíuna sem sögu Mofi. En annars er ekki hægt að setja dæmið þannig upp að einhverju sé hafnað vegna þess að það stendur sem söguskýring í biblíunni, heldur er því hafnað þar sem ekki er hægt að finna áreiðanleg gögn, mælingar og/eða heimildir sem styðja söguútskýringar biblíunnar á t.d. jarðfræði. Þó þú teljir biblíuna vera sögu, er ekki þar með sagt að vísindin falli í þann flokk líka og þ.a.l. ekki hægt að nota rök eins og það að einhverju sé hafnað af því að það stendur sem söguútskýring á ákveðnum stað, eins og þú virðist halda fram Mofi. Það er ekki hægt að nota persónulegar skoðanir sem útskýringu í vísindalegu samhengi og þ.a.l. er ekki hægt að ætlast til að fólk geti bara komið með öndverðar skoðanir í háskólasamfélaginu bara af því að einhverjum finnst annað - það verða að vera einhver haldbær gögn á bak við málflutninginn, en ekki bara óljósar söguútskýringar úr biblíunni á t.d. sögu jarðar.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 10:11]

Svatli

Þú virðist í rauninni vera óbeint að taka undir það sem ég var að segja, þ.e.a.s. að það eigi ekki að skipta máli hvaðan sagan kemur heldur hvort að gögnin styðja hana. Sömuleiðis er ég hérna að spyrja hvort að t.d. kennari hafi rétt til að hafa skoðun sem er ekki sú sama og meirihlutinn ef að hann kennir efnið faglega.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 10:26]

Mofi

Ég er ekki að taka undir þinn málflutning, hvorki beint né óbeint. Ég benti einfaldlega á að þú telur biblíuna sögu (samkvæmt athugasemd þinni hér að ofan) og bendi á að ekki er hægt í vísindalegu samhengi að nota sögusagnir að leiðarljósi við vísindalegar niðurstöður. Vísindalegar niðurstöður eru ekki byggðar á skoðanaskiptum fólks, heldur á gögnum sem aflað er með vísindalegum aðferðum, þ.a.l. getur söguútskýring biblíunnar ekki útskýrt jarðsögu heimsins, þar sem það eru ekki gögn sem styðja þær útskýringar - Er hægt að segja þetta skýrara?

Lestu nú athugasemd mína yfir aftur, Mofi, kannski þessa líka og þá sérðu kannski að ég er ekki að taka undir þinn málflutning þinn eða söguútskýringar biblíunnar á jarðsögu.

Í sambandi við kennarann, þá getur hann svo sem haft sínar persónulegu skoðanir, en ef kennari í t.d. háskóla myndi fara að kenna jarðsögu þá sem þú trúir á samkvæmt þínum hugmyndum um hvað þú telur að biblían hafi um jarðsögu að segja, þá tel ég að sá kennari geti aðeins talist vanhæfur - enda styðja vísindaleg gögn ekki hugmyndir um jarðsögu þá sem m.a. þú telur vera sannleik samkvæmt biblíunni.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 11:03]

Svatli

Segðu mér, ef að Biblían segði að setlögin mynduðust á miljónum árum og geymdu steingervinga eftir hvar þeir voru í þróuninni, myndir þú þá hafna þessari "sögu" eða fullyrðingu Biblíunnar?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 11:26]

Mofi, ef söguskýring biblíunnar myndi vera staðfest með gögnum, þá myndi ég ekki hafna gögnunum. En nú er það nú svo að þín söguútskýring á tilurð heimsins (samkvæmt biblíunni væntanlega) er ekki í samræmi við gögnin og þ.a.l. ekki marktæk samkvæmt vísindalegum aðferðum, svo við þurfum því ekki að velta fyrir okkur hvað myndi hugsanlega vera ef gögnin væru í samræmi við þínar hugmyndir.

[Arnar Pálsson, 11.2.2011 kl. 12:10]

Mofi

Grundvallarmunurinn liggur í aðferð, vísindin byggja á tilgátum, gagnaöflun, prófum og samanburði. 

Tilgátur geta komið hvaðan sem er, þær geta verið innblásnar úr Talmúd, tónsmíðum Edward Sharpe eða úr bókum Auðar Haralds um Elías.

Það sem skiptir máli er hvernig tilgátan er prófuð, og hversu fræðilega viðkomandi rannsakandi vinnur. Ef viðkomandi gefur sögu Auðar um beinleysi Elíasar* meira vægi en samsafnaða þekkingu læknavísindanna og líffræðinnar um vefi hryggdýra (bein, vöðvar, sinar o.s.frv.), þá finnst mér eðlilegt að hafna slíkum umsækjanda um stöðu við Háskóla. Hann fengi kannski vinnu í kirkju eða sem uppistandari.

Ef þú værir að meta umsækjendur, t.d. í starf vélvirkja og einn umsækjandinn tryði ekki beinlínis á notagildi sprengihreyfilsins (samkvæmt hans túlkun á símaskránni) - myndir þú ráða hann?

*Það var reyndar brandari í bókinni, en hver veit nema einhverjir trúi á Elías eins og aðrir testamentunum.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 12:51]

Svatli

Gögnin að mínu mati eru í samræmi við sögu Biblíunnar og ég leyfi mér stórlega að efast um að þú hafir eitthvað kynnt þér þá hlið málsins. Það er samt auka atriði í þessari umræðu og þú í rauninni ert sammála mér, það sem skiptir máli eru gögnin og þá sögu sem passar við þau og það ber ekki að hafna einhverju fyrirfram vegna fórdóma.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 12:55]

Arnar

Ég sé ekki betur en við erum sammála; okkur bara greinir á um hvort að Biblían standist þessi próf en það er auðvitað allt önnur umræða sem er umfangs meiri og flóknari.  Ég er samt ekki búinn að fá svar varðandi hvort að kennari sem trúir að saga Biblían passi við gögnin mætti kenna við HÍ ef að hann kenndi fræðin á faglegan hátt, þ.e.a.s. þær kenningar sem eru ráðandi í dag.

Önnur svipuð spurning er hvort að nemendur ættu að fá að heyra um aðrar hugmyndir eða hvort að góð fræðimennska er að fræðast aðeins um það sem er vinsælast á hverjum tíma?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 13:08]

Mofi

Ég er ekki sammála þér í því Mofi að við séum sammála, ég tel að þú sért með einhverjar forsendur sem þú gefur þér fyrirfram varðandi það. Hvaða gögn eru það að þínu mati sem eru í samræmi við sögutúlkun biblíunnar, eru það gögnin um það hvernig heimurinn varð til í Big Bang, eða kolefnisgreiningar á aldri Jarðar eða hvaða gögn ertu að ræða um Mofi? Þetta með fordóma er undarleg nálgun hjá þér, þar sem þú virðist hafna öðrum heimildum en biblíunni varðandi "sköpun" heimsins - eru það ekki ákveðnir fordómar, ekki síst í ljósi þess að vísindaleg gögn styðja EKKI söguskýringar þínar og túklun þína á biblíunni.

PS. Til að undirstrika það, þá er ég EKKI að taka undir orð þín Mofi, þannig að það er alger óþarfi hjá þér að nota þau rök að við séum sammála, þegar það er ekki tilfellið. Ég skil reyndar ekki hvað þú ert að fara með þeim rökum heldur.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 13:43]

Svatli

Ertu sem sagt ekki sammála mér að það eru gögnin sem skipta máli?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 13:57]

Jú, hin vísindalegu gögn skipta máli, en þau gögn hafa ekkert með biblíuna að gera og styðja ekki við trú sköpunarsinna. Þannig að við getum ekki verið að tala um sömu gögn. En ef þér finnst vísindaleg gögn skipta máli, þá ættirðu kannski að skoða þau án fyrirfram ákveðina skoðana og biblíulegra heimilda.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 14:17]

Svatli

Þá erum við sammála um að gögnin skipta máli og að sama hvaða saga er um að ræða eða hvaðan hún kemur. Það sem skiptir máli er hvort að hún passi við gögnin eða ekki.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 14:25]

Mofi

Ég tel að það þurfi að nota gögn sem eru fengin með vísindalegum aðferðum (t.d. við að útskýra jarðsöguna), og það er ekki sama hvaðan gögnin koma eða hvaða óljósu sögur er á bak við þau gögn. Þannig að það er grundvallarmunur á afstöðu okkar. Þú telur að það megi nota sögur (biblíusögur) til að útskýra jarðsögu jarðar, en ég tel þau gögn ónothæf. Þ.a.l. skiptir máli hvaðan gögnin eru fengin og hvaða aðferðir liggja á bak við öflun ganganna. Þ.a.l. er ekki hægt að notast við hvaða gögn sem er (t.d. eru biblíusögurnar ekki vísindaleg gögn - heldur sögur sem hafa verið skrifaðar í gegnum tíðina).

[Mofi, 11.2.2011 kl. 14:56]

Svatli

Ég var aldrei að tala um sögur Biblíunnar sem vísindaleg gögn. Þegar sköpunarsinnar rökræða við þróunarsinna þá er ekki eins og einn hópurinn hefur ein gögn og hinn hópurinn einhver önnur gögn, báðir hóparnir lifa í sama heimi með sömu gögn til að meta og túlka.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 15:10]

Mofi þú segir, klukkan 12:51 í dag:

Gögnin að mínu mati eru í samræmi við sögu Biblíunnar

Ertu s.s. að bakka með þetta núna? Allavega virðast þetta ekki vera sömu gögn og "minn hópur" er að skoða. Þessi gögn sem þú virðist vitna í þarna eru ekki gögn sem er aflað með vísindalegum aðferðum og það er því vart hægt að orða það þannig að "báðir hóparnir lifa í sama heimi með sömu gögn til að meta og túlka", eins og þú virðist halda Mofi.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 15:56]

Svatli

Þetta eru alveg sömu gögn, sömu setlög, sama grjót og sömu rannsóknir og svo framvegis og framvegis. Báðir hóparnir lifa í sama raunveruleika með sömu gögn undir höndunum.

[Arnar Pálsson, 11.2.2011 kl. 17:09]

Mofi:

Biblían standist þessi próf en það er auðvitað allt önnur umræða sem er umfangs meiri og flóknari. 

Vísindin ganga út á að prófa tilgátur - reyna að afsanna þær. Vísindin ganga ekki út á að prófa bækur, hvorki biblíuna né ballið á Bessastöðum.

Ég er samt ekki búinn að fá svar varðandi hvort að kennari sem trúir að saga Biblían passi við gögnin mætti kenna við HÍ ef að hann kenndi fræðin á faglegan hátt, þ.e.a.s. þær kenningar sem eru ráðandi í dag.

Ég er búinn að segja nokkrum sinnum að þetta snýst um aðferð, ekki hvort að eitthvað í skruddum passi, alveg eða næstum því þegar maður hallar sér og horfir með pírðum augum, við gögnin.

Ef viðkomandi trúir því virkilega að gamlir trúartextar (eða matreiðslubók Mikka) hafi eitthvað vægi í fræðilegri umræðu, þá held ég að viðkomandi fengi ekki vinnu við HÍ. Nema ef viðkomandi ynni sína fræðilegu vinnu afburða vel og greindi vel á milli, vitnaði t.d. ekki jöfnum höndum í Matreiðslubók Mikka og rannsóknar á næringargildi hrárra ávaxta.

Önnur svipuð spurning er hvort að nemendur ættu að fá að heyra um aðrar hugmyndir eða hvort að góð fræðimennska er að fræðast aðeins um það sem er vinsælast á hverjum tíma?

Vísindi eru ekki vinsældarkosning, heldur safnast þekkingin upp þegar tilgátum er hafnað og aðrar treystast í sessi. Við getum endalega hafnað hugmyndum um að bein séu gagnslaus, og sættum okkur við þá "vinsælu" hugmynd að þau séu hluti af stoðkerfi líkamans og einnig mikilvæg við þroskun blóðfruma.

Nú þegar ég hef svarað þessari spurningu, svaraðu þá endilega þessari:

Ef þú værir að meta umsækjendur, t.d. í starf vélvirkja og einn umsækjandinn tryði ekki beinlínis á notagildi sprengihreyfilsins (samkvæmt hans túlkun á símaskránni) - myndir þú ráða hann?

[Mofi, 11.2.2011 kl. 19:03]

Arnar
Vísindin ganga út á að prófa tilgátur - reyna að afsanna þær. Vísindin ganga ekki út á að prófa bækur, hvorki biblíuna né ballið á Bessastöðum

Og í Biblíunni er að finna lýsingu á atburðum sem ættu að hafa ákveðin áhrif og í ritum Darwins og fleirum er að finna lýsingu á fortíð eða sögu og ég sé ekki betur en hægt sé að prófa, hvort stenst betur samanburð við gögnin.

Arnar
Ef viðkomandi trúir því virkilega að gamlir trúartextar (eða matreiðslubók Mikka) hafi eitthvað vægi í fræðilegri umræðu, þá held ég að viðkomandi fengi ekki vinnu við HÍ.

Eru ekki forn rit hluti af fræðilegri umræðu í Háskólanum þegar kemur að umfjöllun um fortíðina?

Það er auðvitað ekki hið sama og að aðhyllist að eitthvað rit segir satt sama hvað gögnin segja en bara að þau eru hluti af umræðunni. Matthew Maury lagði mikið til vísindanna og gerði það vegna texta í Biblíunni. Var það í lagi eða voðalega óvísindalegt?

Er ekki hægt að sammælast um það skipti ekki máli hvaðan hugmyndirnar eða sögurnar koma heldur að þær passi við gögnin og vísindalegar rannsóknir?

Arnar
Nema ef viðkomandi ynni sína fræðilegu vinnu afburða vel og greindi vel á milli, vitnaði t.d. ekki jöfnum höndum í Matreiðslubók Mikka og rannsóknar á næringargildi hrárra ávaxta

Ég er auðvitað sammála því að það að vitna í Biblíuna til að styðja mál sitt er ekki gilt í vísindalegri umræðu.

Arnar
Ef þú værir að meta umsækjendur, t.d. í starf vélvirkja og einn umsækjandinn tryði ekki beinlínis á notagildi sprengihreyfilsins (samkvæmt hans túlkun á símaskránni) - myndir þú ráða hann?

Nei, ég myndi ekki ráða hann.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.2.2011 kl. 20:19]

Mofi

Þetta eru alveg sömu gögn, sömu setlög, sama grjót og sömu rannsóknir og svo framvegis og framvegis. Báðir hóparnir lifa í sama raunveruleika með sömu gögn undir höndunum

Ég leyfi mér að efast um að þeir sem geta sannfært sjálfa sig um að þróun hafi ekki átt sér stað séu að skoða sömu gögnin og/eða rannsóknirnar, sem t.d. vísindamenn, sem eru að skoða fornleifar risaeðla sem bjuggu á jörðinni fyrir 100 milljón árum og þá þróun sem hefur og er alltaf í gangi varðandi lífið á Jörðinni eru að skoða. Hitt er svo rétt að setlögin og grjótið er það sama, en það virðist þó vera mismunur á því hvaða sjónarhornið virðist vera notað til að skoða raunheiminn - ergo upplifunin af raunveruleikanum er greinilega misjöfn.

Vísindamenn nota vísindalegar aðferðir og komast að þeirri niðurstöðu að þróun tegunda hafi átt sér stað - aðrir nota aðrar aðferðir og önnur gögn og virðast geta sannfært sjálfa sig um að gögnin séu í samræmi við söguskýringar biblíunnar - spurningin er því hvort við erum að tala um sömu upplifun á raunveruleikanum - þó svo grjótið og setlögin séu án vafa eins.

[Arnar Pálsson, 15.2.2011 kl. 11:15]

Mofi

Við höfum rætt þennan punkt áður. Það er nokkuð um liðið síðan vísindamenn tóku alvarlega yfirnáttúrulegar útskýringar. Þú hefur haldið því samt fram að við eigum að sætta okkur við að skírskota til guðlegra inngripa til að útskýra eiginleika lífvera.

Mofi: Er ekki hægt að sammælast um það skipti ekki máli hvaðan hugmyndirnar eða sögurnar koma heldur að þær passi við gögnin og vísindalegar rannsóknir?

Það er ekki nóg að einhverjar hugmyndir í biblíunni passi við gögnin, þær verða að vera afsannanlegar til að hægt sé að nota þær í vísindum. Ég get sammælst um það.

Varðandi forn rit: Nútíma sagnfræðingar nota forn rit á sérstakan hátt. Þeir trúa ekki textanum bókstaflega, ef það stæðii í Snorra-Eddu "ljónin í Lissabon borða börn á hverju degi" myndi enginn trúa því bókstaflega. Hins vegar væri það vísbending um að höfundur Snorra-Eddu og þá líklega samtíðarmenn hans í Borgarfirði hefðu heyrt um Lissabon, og e.t.v. einhverjar sagnir af dýrum sem kölluð væru ljón.

Takk fyrir að svara spurningunum. Þetta með vélvirkjan er alveg hliðstætt við tilfelli Gaskells. Gaskell sýndi að hann var lakur fræðimaður og því var hann ekki ráðinn. Þú myndir ekki vilja ráða svona vélvirkja, og enginn færi til lækni sem ekki tryði á blóðrásarkenningu Harveys.

[Arnar Pálsson, 15.2.2011 kl. 11:16]

Leiðrétting, enginn læknaskóli myndi útskrifa sem lækni einstakling sem viðurkenndi ekki blóðrásarkenningu Harveys.