Við erum ekki skyggn

Fyrr á þessu ári birti Darryl Bern grein í virtu tímariti sem bentu til þess að fólk gæti spáð fyrir um framtíðina, að við værum skyggn, a.m.k. að einhverju leyti.

Stór dagblöð slógu þessu upp, NY Times, the Guardian og fleiri, vissulega með nokkrum varnöglum og gagnrýnni umræðu, en gerðu sér samt mat úr málinu.

Ég gagnrýndi þessa umfjöllun á grundvelli þeirrar kennisetningar að miklar staðhæfingar þurfa að byggja á víðfemum og óyggjandi gögnum en ekki lítilli rannsókn eins manns (Mér er ekki sama...):

Mér finnst samt eðlilegt að svona byltingakennd niðurstaða sé studd af frekari gögnum, en ekki bara rannsóknum eins manns. Það ætti að vera nægilega auðvelt að endurtaka tilraunirnar og sannreyna þær frekar. Það er mjög algengt að líffræðingar séu beðnir um að gera auka-tilraunir, eða endurtaka ákveðnar tilraunir ef yfirlesarar eru ekki sáttir. 

Ben Goldacre á Bad science bendir á að nú hafi tilraun Berns verið endurtekin, og niðurstaðan sú að fólk hafi EKKI skygnigáfu. Þið verðið að lesa pistil hans I foresee that nobody will do anything about this problem. Inntakið er þetta:

Tímaritið (Journal of Personality and Social Psychology) sem birti grein Berns vill ekki birta þessa grein sem hrekur ályktanir hans, af því að þeir birti ekki endurtekningar á sömu rannsókn (jafnvel þótt að niðurstaðan sé önnur!).

Einnig er ólíklegt að stóru miðlarnir muni ræða þessa nýju rannsókn jafn ítarlega og þá fyrri.

Neikvæðar niðurstöður eru nefnilega ekki jafn spennandi og jákvæðar niðurstöður. Jafnvel þótt neikvæðar niðurstöður geti bjargað mannslífum og sparað pening, þykja þær ekki fréttamatur. Við erum forfallnir fíklar í jákvæðar niðurstöður og sæmilega "sennilegar" sögur (fyllist inn í eftir þörfum).

Eftirskrift: Ben Goldacre gaf út bókina Bad Science sem er hreinasta gersemi.

Athugasemdir

[Hörður Þórðarson, 16.5.2011 kl. 23:28]

Fullyrðing á borð við þetta: "Við erum ekki skyggni" er í eðli sínu "bad science". Allir sem eitthvað vita um vísindi vita það. Ef þú hefur áhyggjur af því að eitthvað sé til í heiminum sem okkar frumstæðu 300 ára gömlu vísindi geta ekki útskýrt, þá ættir þú að hætta því. Okkar fátæklegu vísindi segja okkur ósköp lítið ennþá, því miður...

[Arnar, 17.5.2011 kl. 09:03]

Okkar 'frumstæðu 300 ára gömlu vísindi' duga bara alveg ágætlega til að segja okkur að (hugsanlega) tugþúsunda (og jafnvel eldri) ára gömul hjátrú er bull.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 17.5.2011 kl. 09:18]

Vísindi eru og verða alltaf á tilraunastigi. Þróunin stoppar aldrei.

 Vísindin vita svo margt um það sem ekki sést með berum augum, en leyniræningja-klúbbar heimsins vinsa út það sem þeir geta gert sér mat úr, til að græða á almenningi. Í háskólum er sanleikanum hagrætt, til að þessi mafíu-klúbbar geti grætt á einhverri gerviframleiðslu og svikum.

Þetta er nú kannski ekki alveg nákvæmlega svona alls staðar, en ekki fjarri raunveruleikanum! Bendi þér á vefsíðu Jóhannesar Björns Lúðvíkssonar: vald.org. Þar er hægt að lesa 4 kafla í bókinni: FALIÐ VALD. Smá sýnishorn af raunveruleikanum.

Inni á vefsíðunni: hjariveraldar.is eru nokkur viðtöl við Jóhannes Björn sem vert er að hlusta á, til að fá innsýn í raunveruleikann, og hvernig valdaöfl afskræma og misnota alla þekkingu og vísindarannsóknir! Öllu mannkynninu og jörðinni til bölvunar!

 M.b.kv.

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 10:33]

Hvort eru þetta, vísindi eða hjátrúÞ:

"These were experiments done by the military.

  Leukocytes (white blood cells) were collected for DNA from donors and placed into chambers so they could measure electrical changes. In this experiment, the donor was placed in one room and subjected to "emotional stimulation" consisting of video clips, which generated different emotions in the donor.

 

The DNA was placed in a different room in the same building. Both the donor and his DNA were monitored and as the donor exhibited emotional peaks or valleys (measured by electrical responses), the DNA exhibited the IDENTICAL RESPONSES AT THE EXACT SAME TIME. There was no lag time, no transmission time.

 

The DNA peaks and valleys EXACTLY MATCHED the peaks and valleys of the donor in time. (see Google search results)

The military wanted to see how far away they could separate the donor from his DNA and still get this effect. They stopped testing after they separated the DNA and the donor by 50 miles and STILL had the SAME result. No lag time; no transmission time.

The DNA and the donor had the same identical responses in time.

 

What can this mean? Gregg Braden says it means that living cells communicate through a previously unrecognized form of energy. This energy is not affected by time and distance.

 

This is a non-local form of energy, an energy that already exists everywhere, all the time."

 

http://www.bibliotecapleyades.net/mistic/esp_greggbraden_11.htm

 

Við skulum varast að stimpla hluti með nöfnum eins og "hjátrú" vegna þess að við skiljum þá ekki. Þannig hugsunarháttur áheim á miðöldum en ekki hjá upplýstu nútímafólki.

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 10:58]

Sæll Hörður

Ég stend við fyrirsögnina og þá skoðun að til þess að staðhæfa eitthvað stórkostlegt, eins og það að maðurinn sé skyggn, þurfi stórkostleg gögn. Þau eru ekki til staðar.

Síðan skil ég ekki alveg hvað þú ert að fara:

Ef þú hefur áhyggjur af því að eitthvað sé til í heiminum sem okkar frumstæðu 300 ára gömlu vísindi geta ekki útskýrt, þá ættir þú að hætta því. 

Ég hef áhyggjur af of mörgu, en ekki því að vísindin geti ekki útskýrt "eitthvað" í heiminum.

Sæl Anna Sigríður

Vitanlega er aðferð vísinda í þróun, eins og þekkingin sem við öflum.

Vitanlega er til fólk sem misnotar þekkingu, hvort sem það sé um stöðu bankans sem þeir vinna hjá, áhrif efna sem þeir framleiða eða um orsakir slysa. Vandamálið er ekki þekkingin heldur fólkið og valdhafarnir.

Það er hins vegar bull að einhverjir mafíuklúbbar í háskólunum séu að hagræða sannleikanum. Háskólar eru samansafn smákónga, stórprinsessa og hugsjónamanna, hver um sig breyskur og mannlegur en saman tekst þeim að leysa merkileg vandamál.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 11:05]

Það eru allt of margir með það viðhorf að vísindi séu ákveðin niðurstaða sem er byggð á þeirra guðleysis trú.  Ég er mjög forvitinn að heyra hvað Arnar Pálsson finnst um þessa rannsókn hersins sem Hörður benti á. Ég hafði að minnsta kosti aldrei heyrt um þetta áður og langar að vita meira.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 11:27]

Það eru allt of margir með það viðhorf að vísindi séu ákveðin niðurstaða sem er byggð á þeirra guðleysis trú.

Hverjir að þínu mati hafa þetta viðhorf Mofi? Ég man ekki eftir að hafa séð þessa nálgun við vísindi...að einhver niðurstaða vísinda þurfi að byggja á einhverri guðleysis trú. Reyndar hef ég séð ansi ákveðnar hugmyndir um hið gagnstæða um að hægt sé að álykta um niðurstöður vísindagagna þannig að það passi við trúarlegar skoðanir - það á t.d. við um ályktanir varðandi "vitræna" hönnun, þar sem, þvert á öll gögn, eru gerðar ályktanir sem eiga að styðja tilurði "hönnuðarins" (guðsins) sem á að hafa hannað allt...það er í meira lagi merkileg nálgun þeirra sem aðhyllast þau "fræði".

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 11:44]

Hörður

Í vísindum nútímans eru gerðar nokkrar kröfur. 

Í fyrsta lagi að rannsóknarspurningin sé skýr. Hvað á að mæla, hverju er búist við ef ekkert hefur áhrif á breytuna sem verið er að rannsaka?

Í öðru lagi að tilraun/sýnatöku sé vel lýst, þannig að hver sem er geti framkvæmt þær aftur.

Í þriðja lagi að niðurstöðurnar séu settar fram á skýran hátt og greind með bestu tiltæku tölfræðilegu aðferðum.

Í fjórða lagi að niðurstöður séu settar í samhengi við núverandi þekkingu, og ályktanir dregnar á heiðarlegan og sanngjarnan hátt. Þetta þýðir ekki að núverandi þekking - viðtekin skoðun eða ályktun - eigi að trompa nýjar niðurstöður, heldur frekar að meta eigi samhengið og hversu sterkar nýju niðurstöðurnar eru ef þær ganga þvert gegn ríkjandi (vel studdri) niðurstöðu.

Í fimmta lagi er mikilvægt að aðrir fái áþekkar niðurstöður. Endurtekning er alger lykill í ferlinu, hún gerir okkur kleift að greina fölsk merki frá raunverulegum.

Ég kíkti aðeins á síðuna sem þú límdir inn, og það kveikti á mörgum viðvörunarbjöllum. Sannarlega hefur þetta yfirbragð vísinda, mörg stór og flókin orð, skýringarmyndir og tilvísanir, en þetta virkar eins og plat.

Nokkur atriði.

Lýsingin á tilrauninni er mjög frumstæð, ekki er sýnt hvað var mælt, hvernig það greint eða hvernig viðmiðunum var háttað.

Enginn hefur endurtekið þessa tilraun - hvað þá fengið sömu niðurstöðu. 

V.P. Pononin gaf út 11 ritrýndar ISI greinar á ferlinum, sú síðasta árið 2001.

Þær 2 greinar sem sagt er að séu in press í ISI tímaritum (árið 2005) birtust aldrei.

Hinar tilvísanirnar eru í tímarit sem ekki eru viðurkennd af ISI gagnagrunninum sem alþjóðleg ritrýnd tímarit.

Ég segi hjátrú.

Spurningin er hversu mikið fé þeir (Instiute of Heart  Math) hafa stolið frá fólki og hversu marga sjúklinga hafa þeir afvegaleitt og hindrað í að leita sér traustari lækninga.

Neikvæðar niðurstöður spara pening og bjarga mannslífum!

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.5.2011 kl. 11:47]

Það var allavega fyrirsjánlegt að þú fengir trúarnöttana froðufellandi yfir þig.  Ég hefði getað sagt þér það áur en þú ýttir á send.

  það er þó ekki byggt á skyggnigáfu, heldur hávísindalegum líkindareikningi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.5.2011 kl. 11:54]

Það má þó benda Mofa á, þegar hann kemst loks til þess að lesa Biblíuna að sú bók fordæmir og hafnar skyggnigáfu algerlega sem refsiverðum loddaraskap og varar eindregið við slíku hvað eftir annað.

Spámennirnir (sem raunar spáðu eftir að atburðirnir urðu líkt og Daníel) fengu sín innsýn beint frá Guði að sögn. Engin skyggnigáfa. Þeir voru sendiboðar. (að eigin sögn að sjálfsögðu)

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.5.2011 kl. 11:57]

Arnar er því aðeins að benda á að þarna hafa vísindin loks stafest eitthvað úr hinni "góðu bók".

[Páll Jónsson, 17.5.2011 kl. 12:25]

Mofi hljómar nú bara eins og frekar hófsamur maður hér innan um Hörð og Önnu.

Hörður: Ég held að þú myndir kunna að meta http://www.timecube.com/

Þar er maður á ferð með mjög róttækar og áhugaverðar hugmyndir sem gjörsamlega kollvarpa vísindaheiminum.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 12:41]

Hef reyndar lesið um tilraun ekki ósvipaða því sem Hörður er að vísa í.

Það fjallaði bara um quantum entanglement en ekki DNA.  Held að ArnarP hafi sagt allt sem segja þarf um þessa síðu og greinarnar þar.

Mofi, þú þarft að fara að læra um orsök og afleiðingu, þú snýrð því alltaf vitlaust :)

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 13:10]

Páll. Ekki láta þér detta í hug að ég sé að heimta allir trú því sam fram kemur í þeirri rannsókn sem ég benti á eða að ég trúi því sjálfur. Ég hef ekki haft aðstöðu til að kynna mér hana að því marki að ég geti verið með slíkar fullyrðingar.

Ef það felst í því eitthvað óhóf að gera meiri kröfur til vísinda en gerðar voru á miðöldum, þá kallaðu mig bara óhófsaman. Það að slá fram fullyrðingu eins og þessari "við erum ekki A" vegna þess að rannsókn sem sýndi að við erum A var vond (að áliti einhvers) og önnur rannsókn staðfesti ekki að við erum A, stenst engar þær kröfur sem almennt eru gerðar til vísinda. Engu er hægt að slá föstu út frá slíku nema því að ekki sé staðfest með vissu hvort við erum A, eða ekki A.

Að fara að draga hjátrú eða ekki hjátrú inn í umræðuna bætir ekki úr skák vegna þess að slík rök sem eru byggð á tilfinningum og fordómum eiga ekki heima í vísindalegri umræðu. Að nálgast vísindaleg viðfangsefni með fórdóma og fyrirfram gefnar niðurstöður í huga er ekki til fyrirmyndar.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 15:27]

Eh.. núna ertu eins og Mofi og ruglar saman orsök og afleiðing.

Það er hægt að lýsa því yfir að það sé hjátrú að trúa á skyggnigáfu eftir að rannsóknir hafa sýnt að það sé ekki fótur fyrir yfirlýsingum um skyggnigáfu.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 15:42]

Jón Steinar
Það má þó benda Mofa á, þegar hann kemst loks til þess að lesa Biblíuna að sú bók fordæmir og hafnar skyggnigáfu algerlega sem refsiverðum loddaraskap og varar eindregið við slíku hvað eftir annað

1. Pétursbréf 3:15
Verið ætíð reiðubúin að svara hverjum manni sem krefst raka fyrir voninni sem þið eigið

Það er akkúrat trúin á Guð og að Hann hafi skapað okkur með vitsmuni, með getuna til að rannsaka heiminn sem Hann bjó til sem var grunnurinn að nútíma vísindum. Þú vilt henda grunninum og eigna afraksturinn heimspeki sem kippir undan okkur ástæðu til að treysta okkar getu til að nota skynsemina.

Jón Steinar
Spámennirnir (sem raunar spáðu eftir að atburðirnir urðu líkt og Daníel) fengu sín innsýn beint frá Guði að sögn. Engin skyggnigáfa. Þeir voru sendiboðar. (að eigin sögn að sjálfsögðu)

Getur þú sýnt fram á að rit Daníels var ekki skrifað á þeim tíma sem sjálft ritið heldur fram?

Fyrir forvitna um hvenær Daníelsbók var skrifuð, sjá: http://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=13&article=357

Páll Jónsson
Mofi hljómar nú bara eins og frekar hófsamur maður hér innan um Hörð og Önnu.

Takk fyrir það :) 

Páll Jónsson
http://www.timecube.com/

Þar er maður á ferð með mjög róttækar og áhugaverðar hugmyndir sem gjörsamlega kollvarpa vísindaheiminum.

Þú gætir haft gaman af þessu hérna: http://thefinaltheory.com/   ég trúi ekki að þessi er búinn að fatta þetta en mjög gaman að lesa þetta og velta þessu fyrir sér.

[Mofi, 17.5.2011 kl. 15:44]

Arnar
Mofi, þú þarft að fara að læra um orsök og afleiðingu, þú snýrð því alltaf vitlaust :)

Hvað er það sem þú veist um sem getur orsakað upplýsingakerfi og upplýsingar um hvernig á að búa til flóknar vélar?

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 15:49]

Hvernig er það þarna á Íslandi, fá menn að fara í gengum háskólanám án þess að skilja hvað vísindi eru?

Í greininni sem Arnar vitnar í stendur:

"The first is the problem of context: these positive results may have happened purely by chance, against a backdrop of negative results that never reached the light of day. We know that researchers and academic journals, just like newspaper journalists, are more likely to publish eyecatching positive results. We know that even if you analyse one study’s results in lots of different ways, you increase the likelihood of getting a positive finding purely by chance."

Við erum engu nær. Hvernig sem á það er litið geta niðurstöðurnar verið tilviljun einar. (Í þessu tilfelli bæði niðurstöðurnar sem benda til að A sé satt og hinar sem benda til að það sé ósatt). Þess vegna stend ég við þá skoðun mína að ekkert er hægt að fullyrða á þessum grundvelli og þeir sem það gera, gera það á grundvelli sinna eigin kreddu og ættu ekki að þykjast vera vísindamenn.

Í sögunni eru óendanleg dæmi um rannsóknir sem hafa "sýnt" hluti sem seinna hefur verið kollvarpað.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.5.2011 kl. 15:54]

Mofi
Það er akkúrat trúin á Guð og að Hann hafi skapað okkur með vitsmuni, með getuna til að rannsaka heiminn sem Hann bjó til sem var grunnurinn að nútíma vísindum.

Mér virðist þetta vera undarleg fullyrðing, sem ekki stenst nánari skoðun... Hvernig er hægt að fullyrða um að trúin á það yfirnáttúrulega og hugsanleg sköpun þess sama á okkur hafi eitthvað með grunn nútíma vísinda að gera? Nútíma vísindi ganga út á að mæla hluti með vísindalegum aðferðum og reyna að nálgast niðurstöður út frá þeim mælingum... Helstu aðferðir vísindalegrar nálgunar borin saman við trúarbrögð (skilgreiningar):

Trúarbrögð: “trú á tiltekinn guð (tiltekna guði eða goðmögn), guðsdýrkun samkvæmt ákveðnu hugmyndakerfi” (tekið úr veforðabók, íslensk orðabók, snara.is); önnur skilgreining “er trú á yfirnáttúrulegar verur, guði eða dýrlinga ásamt siðfræði, venjum og jafnvel stofnunum tengdum trúnni.”

Vísindi: “athuganir, rannsóknir gerðar á kerfisbundinn, óhlutdrægan, raunsæjan hátt til að afla þekkingar”

Vísindaleg aðferð: “aðferðafræði ber að leggja mikla áherslu á að athuganir séu hlutlægar og að aðrir vísindamenn geti sannreynt niðurstöðurnar, og að rannsóknir skuli miðast við að sannreyna afleiðingar sem hægt er að leiða út af kenningum.”

Kenning: “er sett fram af þeim sem framkvæmdi tilraunina og fer hún eftir niðurstöðunum úr henni. Hverjar sem niðurstöðurnar verða, þá er hægt að setja fram kenningu um það sem prófað var. Þegar kenning er mynduð þarf að fylgja lýsing á öllu ferlinu ásamt þeim rannsóknargögnum sem leiddu til niðurstöðunnar svo að aðrir geti staðfest eða afsannað kenningu. Í heimi vísindanna er ekkert sem telst algerlega sannað og byggist allt á því sem að menn vita best á hverjum tíma.”

Samkvæmt þessu þá eru vísindalegar aðferðir og kenningar ósamrýmanlegar við trúarbrögð og trú á yfirnáttúrulegar verur. Trúarbrögð eru guðsdýrkun eða trú á yfirnáttúrulegar verur samkvæmt ákveðnu hugmyndakerfi, vísindi aftur á móti eru athuganir, rannsóknir framkvæmdar á óhlutdrægan hátt, til að afla þekkingar.

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 16:08]

Hörður þú spurðir:

Hvort eru þetta, vísindi eða hjátrúÞ:

"These were experiments done by the military.

En þegar ég tek afstöðu spurningarinnar, segir þú...

Að fara að draga hjátrú eða ekki hjátrú inn í umræðuna bætir ekki úr skák vegna þess að slík rök sem eru byggð á tilfinningum og fordómum eiga ekki heima í vísindalegri umræðu. Að nálgast vísindaleg viðfangsefni með fórdóma og fyrirfram gefnar niðurstöður í huga er ekki til fyrirmyndar.

Ég er fylgjandi því að nálgast vísindaleg viðfangsefni með gagnrýnu en sanngjörnu viðmóti. Efasemdamenn (sceptics) temja sér það að krefjast stuðnings og röksemda þegar staðhæfingar eru settar fram. Ef staðhæfingarnar eru mjög fjarstæðukenndar, sbr pistilinn að ofan, þá er krafist mjög sterks stuðnings. Þú hlýtur að styðja þessa nálgun, því annars getur alls konar hindurvitni og hjátrú leikið lausum hala.

Dæmið sem þú tekur er hið sérkennilegasta og grefur undan málflutningi þínum, því það lyktar og spriklar eins og dæmigerð tuttugustu aldar nýaldar þvæla.

Varðandi tilvitnunina í Goldacre, þá ertu alvarlega að misskilja hann. Hann gerir kröfu um tölfræði og ítrekaðar endurtekningar á mikilvægum spurningum. Hann segir ekki að við eigum að vera með opinn huga og kokgleypa hvað sem er...

Það að vísa til þess að vísindamenn hafi afsannað tilgátur...

Í sögunni eru óendanleg dæmi um rannsóknir sem hafa "sýnt" hluti sem seinna hefur verið kollvarpað. 

sýnir hvernig aðferðin virkar - en er ekki röksemd fyrir því að slaka á kröfum.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 16:13]

Mofi: Hvað er það sem þú veist um sem getur orsakað upplýsingakerfi og upplýsingar um hvernig á að búa til flóknar vélar?

Hvernig væri nú að reyna að halda sig við efnið svona einu sinni.. ég var að vísa til þess hvort kæmi á undan, vísindin eða trúleysið.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 16:20]

Hörður, ég skil ekki hvað þú ert að fara, þessi texti sem þú vísar í er ekkert niðurlag í greininni.

Þarna er hann að vísa til þess að það sé hægt að framkvæma eitthvað próf og fá einhverja niðurstöðu.  En þú veist ekki hvort niðurstaðan er algild eða bara tilviljun. 

Í næstu málsgrein er hann að tala um endurteknar prófanir og sjá hvort sama niðurstaða færst aftur.

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 16:23]

Ég skil vel að þú klórir með þessum hætti í bakkann, Arnar, og reynir að afvegaleiða umræðuna. Ég hef þegar sagt hvaða afstöðu ég hafi til þessarar greinar. Ef þú telur þörf á að grafa undan mér á einhvern annan hátt er það alveg velkomið. Ég tek hins vegar ekki þátt þess háttar barnaskap.

Það stendur eftir að þú fullyrðir hluti sem enginn fótur er fyrir. Ég fullyrði ekkert umfram það málið sé óútkljáð.

Á grundvelli þess að ein rannsókn bendi til að A sé rétt en önnur bendir til að A sé ekki rétt fullyrðir þú að A sé ekki rétt. Stenst það einhverjar "kröfur"?

Ég leyfi mér að spyrja aftur, fara menn í gegnun háskólanám á Íslandi án þess að skilja eðli vísinda? Þessi umræða virðist því miður benda til þess, þó svo að ég fullyrði ekkert um það á þessu stigi..

[Hugi (IP-tala skráð) 17.5.2011 kl. 16:57]

"...grein í virtu tímariti sem bentu til þess að fólk gæti spáð fyrir um framtíðina..."

Ég hef skrifað hugbúnað sem nota má til að segja til um hvaða tölur muni koma upp í Lottóinu, jafnvel Víkingalottóinu.  Það er auðvelt að sýna fram á, með óyggjandi rökum, að hvergi í víðri veröld er til hugbúnaður sem gerir það betur og af meira öryggi en sá sem þróaður hefur verið hér á landi, og er því byggður á íslensku hugviti.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 17:00]

Ah, þú vilt meina að það sé orð á móti orði og því ekki hægt að ákveða hvort sé rétt?

Með nokkurn vegin sömu rökum finnst mér seinni rannsóknin núlla út þá seinni.

[Arnar, 17.5.2011 kl. 17:02]

Doh..

"seinni rannsóknin núlla út þá fyrri" átti það auðvitað að vera.

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 17:10]

Ég ætla ekkert að grafa undan þér Hörður, ég bara skildi ekki hvað þú varst að fara (en tel mig hafa ákveðna hugmynd um það núna - vonandi er sú hugmynd rétt).

Þú segir:

Það stendur eftir að þú fullyrðir hluti sem enginn fótur er fyrir. Ég fullyrði ekkert umfram það málið sé óútkljáð.

Ég geri ráð fyrir því að þú sért að tala um forspárgáfuna núna eða ertu að tala um "phantom DNA"?

Það eru sannarlega til sagnir og kvæði um forspárgáfu meðal fólks, það að einhverjir séu skyggnir. Það sem ég byggi mínar fullyrðingar á er að fram til ársins 2011 hafði ENGIN vísindaleg rannsókn stutt þá hugmynd. Síðan kom rannsókn Berns og gaf jákvæða niðurstöðu. Þegar sú rannsókn var endurtekin var niðurstaðan neikvæð (sbr. pistilinn).

Það liggur í eðli hinnar vísindalegu aðferðar að stundum fáum við falskar jákvæðar niðurstöður. ÞESS VEGNA er krafan um endurtekningu.

Ástæðan fyrir fullyrðingunum er sú að mér finnst álíka fáránlegt að fólk sé skyggnt og að sólin komi upp í vestri.

Það má vera að einhver rannsókn álykti að sólin komi upp í vestri, en það er líklegast að um sé að ræða tölfræðilegt frávik, eða galla í rannsóknatilhögun.

Varðandi spurninguna:

Ég leyfi mér að spyrja aftur, fara menn í gegnun háskólanám á Íslandi án þess að skilja eðli vísinda? 

Ég get nú ekki svarað fyrir allar námsbrautir á háskólasviði á Íslandi, en jú það er mögulegt að fara í gegn án þess að skilja eðli vísinda. Ein leið er guðfræði, önnur er t.d. ef þú svarar 80% af prófinu réttu, en klikkar á spurningunni um eðli vísinda. Síðan er það spurning hversu margir í þessari umræðu eru með háskólapróf, eða tóku námskeið sem fjallaði um hina vísindalegu aðferð?

Segðu mér annars, vitnaðir þú í  http://www.bibliotecapleyades.net/mistic/esp_greggbraden_11.htm máli þínu til stuðnings eða til gamans?

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 17:24]

"Ah, þú vilt meina að það sé orð á móti orði og því ekki hægt að ákveða hvort sé rétt?"

Nei.

Í því samhengi sem hér um ræðir, hvort erum við skyggn eða ekki, þá eru vísindi í raun ekki rétti vetvangurinn. Ástæðan er sú að alveg sama hvað margar rannsóknir sýna að þeir sem tóku þátt í rannsókninni hafi ekki getað spáð fyrir um framtíðina meðan á rannsókninni stóð sannar það ekkert um það hvort einhver getur enhvern tíma spáð fyrir um framtíðina.

Ef kenningin er sú að þeir sem taka þátt í tilraun geti ekki spá fyrir um einhvern atburð meðan á tilrauninni stendur er hægt að sýna eða ekki sýna sannleiksgildi þessarar kenningar. Ef við höldum því hins vegar fram að allir séu aldrei skyggnir er ekki hægt með vísindalegri aðferð að sanna eða afsanna það. Þess vegna á kenning í ætt við þessa: "við erum ekki skyggn" vel við í heimi trúarbragða en ekki vísinda.

Ef höfundur upprunalegu færslunnar hefði skrifað, fólk sem tók þátt í tilraun var ekki skyggnt meðan á henni stóð" hefði ég ekki getað annað en verið sammála ef um vel útfærða tilraun hefur verið að ræða. Hins vegar finnst mér sú ályktun sem var dregin: "við erum ekki skyggn", lýsa sorglegu skilningsleysi á eðli vísinda.

Ég hef áður rekið mig á villur af þessum toga hjá nemum sem hafa farið í gengum HÍ. Þess vegna var ég að spyrja um hvernig kennslunni þar er háttað varðandi vísindalega aðferð. Ef það almennt skoðun nema hjá HÍ að ef prófessor nokkur prumpar Kl. 8:03 einn daginn, þá prumpi allir prófessorar Kl. 8:03 alla daga, þá finnst mér eitthvað vanta....

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 17:26]

Segðu mér annars, vitnaðir þú í  http://www.bibliotecapleyades.net/mistic/esp_greggbraden_11.htm máli þínu til stuðnings eða til gamans?

Ég er svolítill stríðniskarl, ég verð víst að viðurkenna það. Gott hjá þér að fatta það.

[Jóhann (IP-tala skráð) 17.5.2011 kl. 17:37]

Arnar 1., finnst þér sennilegt að dýr geti skynjað yfirvofandi náttúrhamfarir áður en þær eiga sér stað?

Dæmin eru mýmörg.

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 17:56]

Nú miðar okkur fram veginn Hörður

Ástæðan er sú að alveg sama hvað margar rannsóknir sýna að þeir sem tóku þátt í rannsókninni hafi ekki getað spáð fyrir um framtíðina meðan á rannsókninni stóð sannar það ekkert um það hvort einhver getur enhvern tíma spáð fyrir um framtíðina.

Vísindin snúast um að greina náttúruleg lögmál og tilhneygingar, ekki það hvort að einhver einhvertíman getur giskað á réttar lottótölur tíu vikur í röð. Ég vona að það sé ljóst núna að ég var að leggja áherslu á hið fyrra. Og ég myndi aldrei kalla það að giska 10 sinnum í röð á réttar lottótölur skyggnigáfu, heldur heppni.

Það hafi kannski verið ráð að skilgreina þetta þrengra. Spá fyrir um framtíðina, er eitthvað sem hægt er að gera þegar maður hefur upplýsingar um kerfið. En í þessari tilraun höfðu viðkomandi engar upplýsingar, það var eingöngu um að ræða myndir sem birtust á skjá, það er hvort þeir hafi forspárgáfu, eða séu skyggnir!

En þú hlýtur að vera sammála mér um að stórkostlegar ályktanir krefjist stórkostlegra gagna?

Annars var það ógesslega púkó af þér að blinda mig með  "phantom DNA", egna mig til gífuryrða, svo að þú gætir kallað mig barnalegan!

[Arnar Pálsson, 17.5.2011 kl. 17:59]

Jóhann

Hef ekki lagst yfir þetta, en nei mér þykir ekki ómögulegt að dýr geti, með t.t.l. stuttum fyrirvara skynjað yfirvofandi jarðskjálfta. T.d. vegna breytinga á grunnvatni eða öðrum physískum þáttum. En ég tel afar ólíklegt að þau geti spáð fyrir um slíkt með margra mánaða eða ára fyrirvara. Það geta bara jarðvísindamenn með mælitæki og þekkingu að vopni, að því leyti að þeir geta sagt okkur hvaða svæði eru mestar líkur á jarðskjálftum, gosum, misgengjum o.s.frv.

[Jóhann (IP-tala skráð) 17.5.2011 kl. 18:30]

Það eru ótal slíkar frásagnir um forspár til í sögum flestra, ef ekki allra  þjóða. Í þjóðlegum íslenskum fróðleik eru marvísleg dæmi. 

Satt að segja þykir mér furðulegri sú hugmynd að ein dýrategund hafi af hendingu öðlast vitund, rýnt lítillega (og í örskamman tíma) út í þau geigvænlegu firn sem alheimur er, hvort heldur litið er til hins stærsta sem hins minnsta, og komist að einhverri einhlýtri niðurstöðu.

Það stríðir í raun gegn hinni vísindalegu aðferð.

Að lokum leyfi ég mér að vitna í Chomsky:

CHOMSKY: Science talks about very simple things, and asks hard questions about them. As soon as things become too complex, science can’t deal with them. The reason why physics can achieve such depth is that it restricts itself to extremely simple things, abstracted from the complexity of the world. As soon as an atom gets too complicated, maybe helium, they hand it over to chemists. When problems become too complicated for chemists, they hand it over to biologists. Biologists often hand it over to the sociologists, and they hand it over to the historians, and so on. But it’s a complicated matter: Science studies what’s at the edge of understanding, and what’s at the edge of understanding is usually fairly simple. And it rarely reaches human affairs. Human affairs are way too complicated. In fact even understanding insects is an extremely complicated problem in the sciences. So the actual sciences tell us virtually nothing about human affairs.

[Hörður Þórðarson, 17.5.2011 kl. 23:44]

"Annars var það ógesslega púkó af þér að blinda mig með  "phantom DNA", egna mig til gífuryrða, svo að þú gætir kallað mig barnalegan!"

Þakka þér fyrir að taka þessu svona vel, og fyrir þessa áhugaverðu umræðu. 

[Arnar Pálsson, 18.5.2011 kl. 09:40]

Takk sömuleiðis Hörður.

Jóhann

Þetta var athyglisvert stökk hjá þér, en ekki alveg ófyrirsjáanlegt:

Jóhann: Það eru ótal slíkar frásagnir um forspár til í sögum flestra, ef ekki allra  þjóða. Í þjóðlegum íslenskum fróðleik eru marvísleg dæmi.

Satt að segja þykir mér furðulegri sú hugmynd að ein dýrategund hafi af hendingu öðlast vitund, rýnt lítillega (og í örskamman tíma) út í þau geigvænlegu firn sem alheimur er, hvort heldur litið er til hins stærsta sem hins minnsta, og komist að einhverri einhlýtri niðurstöðu.

Það eru margar dýrategundir með vitund, en engin sem við vitum um hefur öðlast sama (vissulega takmarkaða) skilning á veröldinni og við. Ef maður les atferlisfræðina, þá sér maður fullt af eiginleikum í dýraríkinu sem manni finnst vera mennskir (vitund, framsýni, móðurást, fórnfýsi, samhjálp, samskipti, gagnkvæma hjálp, táknmál, verkfæra notkun, skreytingar, morð á meðbræðrum sínum, skipulegðar herferðir gegn meðbræðrum sínum og væntumþykju).

Varðandi athugasemd Chomskys þá þykir mér hún ósanngjörn. Það skiptir ekki alveg hversu flókin fyrirbærin eru, við getum fundið út áhrif einstakra þátta ef þau eru sterk og viðvarandi (sbr. neikvæð áhrif reykinga á heilsu).

Sannarlega er víst að við getum aldrei útskýrt ALLT í mannlegri hegðun, frekar en við getum útskýrt hegðun hvers einasta snjókorns eða vatnssameindar á jörðinni. Ein ástæðan er sú að tilviljun skiptir verulegu máli í öllum ferlum, hvar stökkbreyting lendir eða hvort bréfið með teikningu af fyrstu ritvélinni kemst á áfangastað eða ekki.

En því fer fjarri að við ættum að kasta frá okkur vandamálinu, að skilja mannlega hegðun eða menningu. Mér þykir ólíklegt að við getum svarað því með erfðafræði en í grunnin er um að ræða náttúrulegt fyrirbæri sem eðli málsins samkvæmt er hægt að rannsaka. 

[Anti- Ofstæki (IP-tala skráð) 19.5.2011 kl. 17:32]

Secular ofstæki er ekkert betra eða virðingarverðara en religious ofstæki. Kommúnisminn drap mun fleiri en allar krossferðirnar. Ofstækismaður er sá sem þykist vita eitthvað sem hann veit ekki. "Skyggnigáfa er ekki til" er ofstækismanns fullyrðing. Skyggnigáfa er líklega bara einhvers konar náttúruleg fjarskiptamiðlun, svipað og á sér stað í útvarpi, eða jafnvel tengd frumstæðara stigi þróunnarmannsins, gríðarlega næmt lyktarskyn getur til dæmis birst sem skyggnigáfa og þess vegna finnst okkur dýrin vera skyggn. Að eittvað sé frá eldri tíma bendir ekki til það sé óæskilegt og beri að losna við. Devolution er orðin jafn algeng og evolution. Heili mannsins fer til dæmis minnkandi út af of auðveldu lífi, sem skilar sér á endanum í heimskara mannkyni.

[Arnar Pálsson, 20.5.2011 kl. 11:26]

Takki Anti-ofstæki fyrir hressilegt innslag.

Ég er sannarlega ofstækismaðurinn þinn, sbr. sleggjudóminn "við erum ekki skyggn" og

"sólin kemur ekki upp í vestri"

"vatn rennur ekki upp í móti"

"reykingar valda ekki lungnakrabba"

o.s.frv.

Ég er alveg til að ræða skynjun og rökvísi, þróun meðvitundar og tímaskyns, skilnings á orsök og afleiðingu og samskiptagetu.

Ég er sammála um að sum dýr geta vel verið með gott nef, eða heyrn, titringsnema eða skynjun á segulsviði. Það kann að móta hegðun þeirra, þannig að þau virðist "skyggn" þeim sem ekki vita betur.

Ég veit ekki hvað skal segja um spá þína (eða forspá?) um örlög mannkyns. Lífið er kannski rósrautt fyrir marga á vesturlöndum, en ég veit ekki hvort fólkið í afríku kvitti undir skilgreiningu þína á auðveldu lífi. Hitt veit ég að námsmenn sem koma frá þriðja heiminum eða verr stöddum löndum virðast hafa meira drif en margir íslenskir krakkar (sem virðast hvorki skilja né meta þau forréttindi sem þau eru aðnjótandi).

[Mofi, 23.5.2011 kl. 10:49]

Þetta er búið að vera skemmtilegt. Ég er sammála Arnari að við erum ekki skygn en að vísindalegri framsetningi á því sé að okkar núverandi þekking gefur okkur mjög góðar ástæður til að álykta að við erum ekki skygn.

En ég er samt forvitinn um eitt hérna. Segjum sem svo að það er kona út í bæ sem segist vera skygn. Til að sýna fram á það þá kaupir hún lottó miða með einni röð fyrir næsta útdrátt og síðan þegar búið er að draga út í lottóinu að þá kemur í ljós að hún vann.  Ég er nokkuð viss um að margir myndu trúa að konan væri skyn ef þetta gerðist, þó er ég nokkuð viss um að þú Arnar væri ekki sannfærður.

Þá kemur spurningin, hvað myndi sannfæra þig? Ef að konan gerði þetta tíu sinnum í röð og allt væri gert til að koma í veg fyrir að hún gæti svindlað. Segjum sem svo að hún væri læst niðri í kjallara með enga leið til að hafa samband við umheiminn og hún gerði þetta tíu sinnum í röð. Væri það nóg til að sannfæra þig um að hún væri skygn?

[Arnar Pálsson, 25.5.2011 kl. 09:26]

Mofi

Við þetta vandamál þarf að beita líkindafræði og tölfræði.

Hversu oft segist konan vera skyggn?

Hversu oft hefur hún rétt fyrir sér?

Hversu margir aðrir segjast vera skyggnir (?) og

hversu oft hafa þeir rétt fyrir sér?

Þó að ein kerling af milljón giski rétt, þýðir það ekki að hún sé skyggn.

Síðan þurfum við að skoða líkur, meta hvort atburðir séu óháðir eða háðir og reikna út líkur á útkomum. Ef milljón manns spila í lottó í þúsund ár, eru vissar líkur (ekki 0) á því að einhver muni vinna tvær vikur í röð.

Það yrði að meta "vinningshlutfall" skyggnu konunnar á móti líkindafræðinni til að geta sagt til um hvort um sé að ræða líklega eða ólíklega niðurstöðu.

Mæli með The Drunkard's Walk: How Randomness Rules Our Lives eftir Mlodinow ef þú hefur áhuga á líkindafræði og mynstrum.

[Mofi, 25.5.2011 kl. 10:11]

Allt í lagi, hvað segir þá tölfræðin þér varðandi dæmið sjálft?  Að gíska í tíu skipti í röð á allar tölur réttar í lottóinu. Væri það nógu tölfræðilega ólíklegt til að draga einhverjar ályktanir varðandi konuna?

[Arnar Pálsson, 25.5.2011 kl. 12:16]

Gerum ráð fyrir að hver atburður sé óháður!!!

Líkurnar velta síðan á smáatriðunum. i) hvernig lottóið er 3/10, 5/40 eða 1/100, ii) hversu margar raðir konan velur, iii) hvort við gerum kröfu um að hún velji allar tölurnar réttar 10 vikur í röð (eða bara á einhverju tímabili).

Aðalpunkturinn minn að ofan var sá að ef við skoðum nógu marga kosti - nægilega oft, þá munu ólíklegir hlutir gerast! Og það er hvorki merki um yfirskilvitlega skynjun eða kraftaverk (ef 1000 manns detta af fimmtu hæð, mun einhver þeirra lifa af - og það er EKKI kraftaverk).

[Mofi, 25.5.2011 kl. 12:33]

Dæmið er að konan segi vinningstölurnar tíu skipti í röð. Segjum sem svo að "tilraunin" yrði síðan endurtekin ári seinna og hið sama gerist; konan segir fyrir um réttar lottótölur tíu skipti í röð. Ekki margir miðar eða yfir langt tímabil eða eitthvað þannig.

[Arnar Pálsson, 25.5.2011 kl. 16:25]

Slík útkoma hlýtur að vera fjarska ólíklegt, ef við gefum okkur að atburðirnir eru óháðir og að ekkert svindl sé í gangi.

[Mofi, 26.5.2011 kl. 09:47]

Hve ólíklegt þarf eitthvað að vera til þess að þú treystir þér til að álykta að það er eitthvað meira á ferðinni en hið efnislega?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 26.5.2011 kl. 10:19]

Þessar vangaveltur minna nú mest á Hitchikers Guide to the Galaxy, þar sem eitthvað gat verið svo óendanlega ólíklegt að það hlýtur að gerast. Óendanlega Ólíkinda Drifið (e. Infinite Improbability Drive) er nokkuð sem kom upp í huga mér eftir lestur þessara athugasemda. Hér er stutt en skemmtileg útskýring á því hvað þetta Óendanlega Ólíkinda Drif er eins og Douglas Adams útskýrði það:

The Infinite Improbability Drive is a faster-than-light drive. The most prominent usage of the drive is in the starship Heart of Gold. It is based on a particular perception of quantum theory: a subatomic particle is most likely to be in a particular place, such as near the nucleus of an atom, but there is also a small probability of it being found very far from its point of origin (for example close to a distant star). Thus, a body could travel from place to place without passing through the intervening space (or hyperspace, for that matter), if you had sufficient control of probability. According to the Guide, in this way the drive "passes through every conceivable point in every conceivable universe almost simultaneously," meaning the traveller is "never sure where they'll end up or even what species they'll be when they get there," therefore it's important to dress accordingly.

The Heart of Gold was the prototype ship for infinitely improbable travel. It is the infinite improbability drive in The Hitchhiker's Guide to the Galaxy that saves Arthur Dent and Ford Prefect from very probable death by asphyxiation in deep space after being thrown out of the Vogon ship; the improbable odds against being rescued being 2^2079460347 to one; the superscripted number incidentally being the telephone number of the Islington flat where Arthur went to a fancy dress party and first met Trillian.

Ætli þessar vangaveltur Mofa séu ekki mest skyldar vísindaskáldsögunni góðu, enda eitthvað sem er óendanlega ólíklegt að gerist... nema kannski "guð" hafi húmor að þessu tagi og stríði okkur eitthvað með þessum óendalegu ólíkindum - Kannski það sé næsta má á dagsskrá hjá "Honum" að gera einhverja konu mjög ríka með því að sýna fram á óendanleg ólíkindi í öllu sínu veldi... En Mofi lætur okkur kannski vita ef það skyldi nú gerast (vonandi verður það þó hans eigin "guð", Mofa vegna, annars gæti sköpunartrúin beðið einhverja álitshnekki )

[Arnar Pálsson, 26.5.2011 kl. 11:53]

Þú ert fyndinn Mofi.

Nú sé ég fyrir (er svo skyggn) að þú viljir hoppa úr einföldu lottódæmi yfir umræðu um byggingu lífvera og frumunnar....bíddu, bíddu, ég sé fyrir mér svipu bakteríunar!

Það er grundvallarmunur á lottó og þróun lífvera.

Lottó er handahófskennt, atburðirnir eru óháðir, en þróun er EKKI handahófskennd (þar veljast betri gerðir úr og verri gerðum er hafnað).

Líkurnar á einstakri útkomu geta verið mjög litlar, en þær geta samt gerst vegna tilviljunar. Sbr. það er mjög ólíklegt að einhver fái loftstein í hausinn, en það gerist nú samt.

Til að svara spurningu þinni beint. Þá tel ég heppilegra að leita að efnislegum skýringum á fyrirbærum en yfirnáttúrulegum. Annars hefði þekkingarleitin stöðvast fyrir löngu, og við værum að rabba um þjóðsögur af röddum á himni (við eld í helli suður í Evrópu).

[Arnar Pálsson, 26.5.2011 kl. 11:56]

Svatli

Takk kærlega fyrir skemmtilegt innlegg. Skrif Douglas Adams eru alltaf bráðskemmtileg aflestrar, og uppfull af vísindalegu innsæi.

Væri ekki ágætt ef við gætum skipt á biblíunni og Hitchhikers guide, það væri gaman að heyra biskupinn predika upp úr fersku texta.

[Mofi, 26.5.2011 kl. 12:39]

Arnar, ég er sammála þér, við erum ekki skyggn og meira að segja þú minna skyggn en gengur og gerist :)

Minn punktur hérna er að athuga hvort það eru einhver mörk hjá þér varðandi náttúrulegar útskýringar og yfirnáttúrulegar. Hvort að það sé óbrjótanleg regla hjá þér að hafna yfirnáttúrulegum útskýringum sama hvaða gögn þú hefur í höndunum.

Það voru síðan kristnir sköpunarsinnar sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og þeir höfnuðu ekki yfirnáttúru, þ.e.a.s. íhlutun Guðs í sköpunarverkinu. Þar af leiðandi getur maður séð að trú á Guð er ekki eitthvað sem stöðvar þekkingarleit, miklu frekar gefur okkur ástæðu til að ætla að við getum leitað að þekkingu og það sé einhvers virði. Margir á miðöldum ástunduðu vísindi vegna trúar sinnar, á tímum þegar vísindi voru í augum flestra tímasóun vegna þess að það var ekki sjáanlega arðbært.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 26.5.2011 kl. 14:41]

Ég tel að það sé rétt hjá Mofa að trú stöðvi ekki þekkingarleit eða vísindi per se. Það er þó ekki þar með sagt að það séu rök fyrir því að dulbúa gervivísindi "vitrænnar" hönnunar sem verandi alvöru vísindi, þó einhver sem trúir á bókstaf kristni (eða annarrar trúar) hafi stundað vísindi samkvæmt vísindalegri aðferðafræði einhverntíma.

Vandamálið við "vitræna" hönnun er að það eru ekki gögn sem styðja þær ályktanir sem eru gerðar um hinn yfirnátttúrulega "hönnuð", eins og nútíma sköpunarsinnar halda fram. Þar af leiðandi er það vanvirðing við vísindalega umræðu að setja "fræði" eins og "vitræna" hönnun undir hatt vísinda...eins og þeir sem þau "fræði" aðhyllast vilja gera...

PS. Við höfum heldur ekki nein gögn í höndunu varðandi þessar náttúrulegu eða yfirnáttúrulegu útskýringar sem Mofi "lagði" fram, heldur er aðeins um tilbúning að ræða, þannig að það tekur því ekki að ræða þau óendanlegu ólíkindi sem þar gætu verið á ferð...