Grundvallar misskilningur sköpunarsinna

PZ Myers (www.pharyngula.com) var rétt að ljúka við stórgóðan fyrirlestur um sögu amerískra sköpunarsinna og skyldra hreyfinga. Hann var ljómandi góður fyrirlesari, skýr og byggði erindið ágætlega upp.

Fjallað var stuttlega um grundvallarmun á milli afstöðu vísinda og trúarbragða. Visindi bera tilgátur við staðreyndir og byggja þannig upp þekkingu. Trúarbrögð byggjast á öðrum forsendum, eins og t.d. þeim að helgir textar hafi bókstaflega merkingu. [leiðrétting, orðið bókstaflega vantaði í fyrstu útgáfu pistils, takk Mofi fyrir ábendinguna]

Það sorglega við sögu sköpunarhreyfingarinnar er hversu ung hún er og hversu, að því er virðist skynsamir trúaðir menn voru fyrir 100 og 200 árum. 

Altént, ég þarf að skrifa umsókn í Rannís og má í raun ekki vera að þessu. En samt fæ ég tækifæri á morgun til að heyra meira um sköpunarsinnana, því Myers mun halda erindi um grundvallar misskilning þeirra (The foundational follies of creationism). Í stofu 131 í Öskju, kl. 12:30. Ágrip erindis:

We often focus on the wacky things creationists claim, and how they're so terribly wrong about biology and geology and physics. This is the phenomenology of creationism, and amusing as it is, it doesn't address the core misconceptions, which are both subtler and more profound than, for instance, getting the age of the earth wrong. We cannot properly address the problem of creationism until we recognize that at its heart it represents a complete misunderstanding about how science works, and that it relies on basic human psychological desires. I'll try to summarize these deeper misunderstandings, and will suggest that maybe the answer will not come from hammering more biology into their heads, but from a greater appreciation of history and philosophy.

Siðmennt flutti Myers til landsins, en þessi fyrirlestur er einnig styrktur af Líffræðifélagi Íslands og Líf og umhverfisvísindadeild HÍ. www.sidmennt.is

Aðgangur er ókeypis en vinsamlegast er óskað eftir framlögum í ferðasjóð Siðmenntar, sem borgar flug PZ. Myers til landsins og mest allan annan kostnað. 

Athugasemdir

[Snaevar (IP-tala skráð) 29.5.2012 kl. 23:28]

Verður þetta þá sami fyrirlestur á morgun?

[Mofi, 30.5.2012 kl. 12:24]

Arnar Pálsson
Fjallað var stuttlega um grundvallarmun á milli afstöðu vísinda og trúarbragða. Visindi bera tilgátur við staðreyndir og byggja þannig upp þekkingu. Trúarbrögð byggjast á öðrum forsendum, eins og t.d. þeim að helgir textar hafi merkingu

Hafa textar Biblíunnar ekki merkingu?

Hver eiginlega munurinn á því að lesa texta í bók Charles Darwins og bera hann saman við þekkinguna sem við fáum út frá vísindalegum rannsóknum og bera saman texta úr Biblíunni og bara þann texta við þekkinguna sem við fengum út frá vísindalegum rannsóknum?

Er virkilega eitthvað erfitt að trúa því að alvöru vísindamenn hafa gert einmitt þetta og komist að þeirri niðurstöðu að Biblían passar betur við þessa þekkingu en trúarlega textann sem Darwin skrifaði sem hefur síðan verið uppfærður af þó nokkrum?

Arnar Pálsson
Það sorglega við sögu sköpunarhreyfingarinnar er hversu ung hún er og hversu, að því er virðist skynsamir trúaðir menn voru fyrir 100 og 200 árum.

Þar sem mannkynið hefur nokkurn veginn í heild sinni trúað að einhver hafi skapað heiminn og vísindamennirnir sem lögðu grunninn að okkar nútíma vísindum trúðu því þá er augljóslega sköpunarhreyfingin mjög gömul miðað við þróunarhreyfinguna.

Vildi að ég gæti mætt og hlustað á PZ Myers en er því miður ekki á landinu. Væri gaman að sjá hann rökræða sköpun eða þróun við alvöru vísindamenn sem trúir á sköpun en efast um að hann myndi þora því.

PZ Myers
for instance, getting the age of the earth wrong.

Þetta er eitthvað svo sorglegt. Í fyrsta lagi þá eru mismunandi skoðanir meðal sköpunarsinna um þetta efni og í öðru lagi er eitthvað svo vitlaust að halda að maður geti vitað fyrir víst aldurinn á jörðinni.

Hérna er grein sem fer yfir ótal vísbendingar varðandi aldur jarðarinnar og flestar af þessum vísbendingum benda til jarðar sem er miklu yngri en aldurinn sem er almenn sátt um í dag en verður örugglega allt annar eftir tíu ár. Mín persónulega skoðun er að ég veit ekki aldur jarðarinnar.

Hérna er greinin: How old is the earth?

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.5.2012 kl. 13:36]

Segðu okkur meira frá hjátrú þinni Mofi; Ungir krakkar í grunnskóla hlægja að vanþekkingu þinni; Því meira sem þú talar, því fyrr deyr trú þín.
Það er jú alkunna að sköpunarsinnar eru helstu óvinir trúarinnar/kristni...

Það er jafn fáránlegt að afneita þróun og að afneita 2 +2 = 4;
En svo elskaði Mofi sjálfan sig að hann trúði ótrúlegustu fantasíu allra tíma.. sem lofaði honum gulli og grænum skógum.. eftir Dauðann hahahaha
Nígeríu svindl.. er soldið vitrænt svindl miðað við galdrabókina hans Mofa

[Arnar, 30.5.2012 kl. 13:46]

Mofi, Mofi, Mofi..

Hver eiginlega munurinn á því að lesa texta í bók Charles Darwins og bera hann saman við þekkinguna sem við fáum út frá vísindalegum rannsóknum og bera saman texta úr Biblíunni og bara þann texta við þekkinguna sem við fengum út frá vísindalegum rannsóknum?

Engin munur, gjörólík útkoma.  Það er einfaldlega sáralítill texti í biblíunni sem er yfir höfuð hægt að bera saman við vísindalega þekkingu. Biblían fjallar um trú en vísindi fjalla um vísindi.  Trú er ekki vísindi og trú á ekki heima í vísindum (og áður en þú ferð að bulla, þá er það ekki trú ef það er hægt að prófa það og staðfesta).

Er virkilega eitthvað erfitt að trúa því að alvöru vísindamenn hafa gert einmitt þetta og komist að þeirri niðurstöðu að Biblían passar betur við þessa þekkingu en trúarlega textann sem Darwin skrifaði sem hefur síðan verið uppfærður af þó nokkrum?

Gögn please?

.. þá er augljóslega sköpunarhreyfingin mjög gömul miðað við þróunarhreyfinguna.

Sorglegt að þú virðist frekar illa upplýstur um þína eigin trú, segir kannski ýmislegt.. En já, 'þrónuarhreyfingin' er ekki svo gömul en sköpunarhreyfingin er það ekki heldur.  Áður var fólk bara trúað og lét sér það duga.

Væri gaman að sjá hann rökræða sköpun eða þróun við alvöru vísindamenn sem trúir á sköpun en efast um að hann myndi þora því. 

Úúuu.. áskorun.  Hefurðu einhvern tíman heyrt um Youtube (274 niðurstöður um 'PZ Myers debate')?  Það er svona fyrirbæri sem stæði þér ekki til boða án vísindalegra framfara sem þú berst svo þrjóskulega á móti.  Annars tók Myers á þessu í fyrirlestrinum, hann nennir því ekki lengur.  Sköpunarsinnar koma aldrei með neitt nýtt, alltaf sama bullið aftur og aftur og aftur alveg sama hversu oft hann bendir þeim á og sýnir fram á með prófanlegum hætti að þeir séu að bulla.

.. öðru lagi er eitthvað svo vitlaust að halda að maður geti vitað fyrir víst aldurinn á jörðinni.

Nú, hvaða kröfu gerirðu þá um nákvæmni?  Ár, daga, klst, mínútur?  Er vitlaust af mér að halda því fram að ég viti hvað jörðin er gömul af því að ég get ekki sagt nákvæmlega hvað hún er gömul í sekúndum?

Á wiki stendur:

The age of the Earth is 4.54 ± 0.05 billion years (4.54 × 10⁹ years ± 1%).

(sjá: Age of the Earth á wiki, annað ágætis fyrirbæri sem stæði þér ekki til boða án þeirra vísindalegu framfara sem þú berst gegn)

Þetta dugar flestum, þetta er almennt viðurkenndur aldur jarðarinnar.  Það er búið að prófa þetta aftur og aftur og aftur og aftur.. með allskonar aðferðum og alltaf komast menn að sömu niðurstöðu.  Nei kannski ekki nákvæmlega sömu niðurstöðu, sumir fá kannski nokkur ár til eða frá öðrum niðurstöðum.  Það væri vitlaust að halda öðru fram.

N.B. engin fær það út að jörðin sé 6.500 til 10.000 ára gömul og það gerir ekki vísindamenn að 'alvöru vísindamönnum' að þeir séu sammála þér.

[Leifur Þorsteinsson, 30.5.2012 kl. 14:11]

Bull er óræð lýsing á því sem sagt er, að segja að eihvað sé

bull er versta bull sem fyrirfynst.

Í blíunni sendur. Guð sagð verði ljós og ljósið fyllti heiminn.

Einstein setti þetta upp í formúluna E=MCC ergo þetta kalla

vísindin "MIKLA HVELL". Og nú hafa þeir fundið upphafið

Það kalla þeir "SVARTHOL" og þau eru þó nokkuð mörg þekt

en einginn hefur skýrt þau. Nema kanski "í upphafi var orðið

og orðið var hjá o.s.fr. En ORÐIÐ er eitt af svartholunum og

orðin eru mörg og fjölbreytileg.

[Mofi, 30.5.2012 kl. 14:25]

Arnar, kennir Biblían ekki annað um uppruna lífs, uppruna tegunda og hvernig setlögin með steingervingunum urðu til?  Ég myndi segja að þetta væri texti sem hefur sterk tengsl við vísindi og lítið mál að rannsaka hvort texti Darwins eða Biblíunnar passar við þá þekkingu sem við höfum öðlast.

Þú síðan greinilega þekkir ekki sögu þeirra vísindamanna sem lögðu grunninn að okkar nútíma vísindum, endilega kynntu þér hana:  http://creationsafaris.com/wgcs_toc.htm

Þeir voru mjög langt frá því að trúa bara.

Arnar
(sjá: Age of the Earth á wiki, annað ágætis fyrirbæri sem stæði þér ekki til boða án þeirra vísindalegu framfara sem þú berst gegn)

Þetta er tækni sem byggist á starfi kristinna sköpunarsinna eins og t.d. Michael Faraday, Charles Babbage og James Clark Maxwell. Vísindalegar framfarir byggjast á því að nota þá vitsmuni sem Guð gaf okkur en þróunarkenningin segir að það þarf enga vitsmuni, bara bíða og allt mun gerast af sjálfu sér. Ég veit ekki um neitt sem er jafn fjandsamlegt framförum og þróunarkenningin sjálf.

Hérna er stutt grein sem ég gerði í tilefni þess að PZ Myers er á Íslandi, sjá: PZ Myers á Íslandi

[Arnar, 30.5.2012 kl. 14:45]

Mofi, hvað kemur trú vísindamannana málinu við?  Áttarðu þig á því að það er vel hægt að vera trúaður án þess að troða trú inn í allt sem maður kemur nálægt?

Ef niðurstaðan væri alltaf 'guð gerði það' þá væru þessir trúuðu vísndamenn sem þú telur upp (þið ID-istar virðist vera illa haldnir af lista-fetish) sára litlir vísindamenn og algerlega óþekktir í dag.

Td. ef maður ætlar að komast að aldri jarðarinnar þá er það ekki vísindalegt að fletta upp í biblíunni heldur að fara út og gera rannsóknir, bera niðurstöðurnar saman við aðrar rannsóknir og taka saman niðurstöður sem byggja á greiningunni (ekki eigin huglæga mati), niðurstöður sem aðrir geta staðfest með eigin rannsóknum.

Í biblíunni kemur vissulega fram ýmislegt um ".. uppruna lífs, uppruna tegunda og hvernig setlögin með steingervingunum urðu til.." en eftir að fólk hætti að fletta eingöngu upp í bíblíunni og fór út að gera sínar eigin rannsóknir þá hefur einfaldlega komið í ljós að sköpunarsaga biblíunar á sér enga stoð í raunveruleikanum.

[Arnar, 30.5.2012 kl. 14:51]

PS. voðalega er bloggið þitt orðið eitthvað dapurlegt, akkuru drífurðu ekki bara í því og bannar þennann Tómas líka og þá ertu laus við alla þessa gagnrýni sem þú þolir svo illa.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.5.2012 kl. 15:09]

Merkilegt að þú viljir skreyta þig með vísindamönnum, sem meira að segja störfuðu allir áður en kenningar Darwins komu út. Einn sem meira að segja lagði grunnin að fyrstu reiknivélinni, annar sem tók fyrstu litljósmyndina, og eins og sá þríðji grúskaði í rafmagnsfræði og rafsegulfræði. Allt vafalaust byggt á biblíunni.  Hvar værum við í dag ef þessir menn hefðu nú ekki trúað á guð? Skítt með það að allir voru á því að jörðin væri miklu eldri en þú vilt meina.

Þetta sannar vissulega mál þitt Mofi. Þú hefur þá haft rétt fyrir þér eftir allt saman.  Ekkert non sequitur hér.

Og við sem héldum að þið væruð bara handfylli brjálæðinga og trúðum því að þið væruð galnir af því að þið voruð svo sáralítið brot af kristnum mönnum. En sjá til, þið höfuð sannleikan ykkar megin, jafnvel þó enginn af ykkur væru alvöru vísindamenn. 

Maður verður bara að gratúlera. Mikið er ég feginn að þetta mál skuli nú loks vera lagt til hvíldar.  Nú getur Arnar farið að leita sér að einhverju þarfara að stúdera.  Hann hlýtur að vera í mikilli þakkarskuld.

[Mofi, 30.5.2012 kl. 16:45]

Arnar, það er einmitt málið, þeirra trú út frá Biblíunni gaf þeim ástæðu til að fara út og rannsaka heiminn. Þeirra trú gaf þeim ástæðu til að ætla að heimurinn væri skiljanlegur og við hefðum getu til að skilja hann og sköpunarverkið væri þess virði að rannsaka því með því kynntist maður handverki Guðs.  Það vissi enginn að þessar rannsóknir myndu skila okkur mikla betra lífi fyrir fram. Þetta er eitthvað sem sagnfræðingar vísinda eru flestir sammála um.

Ég er síðan miklu sáttari við bloggið mitt núna, eyði miklu minni tíma í það og er ekki að ergja mig yfir ómálefnalegu rugli.

Arnar
en eftir að fólk hætti að fletta eingöngu upp í bíblíunni og fór út að gera sínar eigin rannsóknir þá hefur einfaldlega komið í ljós að sköpunarsaga biblíunar á sér enga stoð í raunveruleikanum

Það er einmitt spurningin, hvort að t.d. eftirfarandi staðreyndir passa betur við trúarlega textann sem Darwin skrifaði eða það sem stendur í Biblíunni:

• Lífið byggist á kerfi sem virkar eins og stafrænn forritunarkóði.
• Fyrstu setlögin innihalda allar fylkingar dýra sem til eru.
• Við sjáum dýrategundir birtast og stundum hverfa en aldrei smá saman breytast í aðrar ólíkar tegundir.

Smá dæmi um staðreyndir sem menn geta borið saman við texta Biblíunnar og síðan texta Darwins og metið, hvort passar betur við.

[Mofi, 30.5.2012 kl. 16:47]

Óskar, ég vil meina að ég viti ekki aldur jarðar.

[Hörður Þórðarson, 31.5.2012 kl. 08:54]

Hættið að hafa áhyggur af trú annara. Þín trú er það sem máli skiptir. 

Þeir sem þrasa við guðstrúarmenn á vísindalegum forsendum hafa miskilið eitthvað.

Þeir sem þrasa við vísindamenn á guðstrúarforsendum hafa líka miskilið eitthvað. 

Grundvöllur trúar er trú án þess að vísindalegur stuðningur liggji fyrir.  Þess vegna tölum við um trú en ekki vissu.

[Arnar, 31.5.2012 kl. 10:15]

Það vissi enginn að þessar rannsóknir myndu skila okkur mikla betra lífi fyrir fram.

Þessi setning er óborganlega ánægjuleg, komin frá þér, í ljósi þess að allar þessar rannsóknir sem hafa gert líf okkar miklu betra hafa ekki fundið vitundarvott af þessum meinta guði..

[Mofi, 31.5.2012 kl. 10:54]

Arnar
Þessi setning er óborganlega ánægjuleg, komin frá þér, í ljósi þess að allar þessar rannsóknir sem hafa gert líf okkar miklu betra hafa ekki fundið vitundarvott af þessum meinta guði.

Hún er einfaldlega sönn og mjög mikilvæg. Þessir menn lögðu þessa vinnu á sig vegna sinnar trúar á Guð, á skapara og að Hann hefði skapað þá með þá getu að geta rannsakað. Þeir vissu ekkert að afraksturinn yrði betri heimur eða gerðu þetta til að verða sjálfir ríkir.

Flest öll rök og gögn sem ég bendi á til að styðja mína trú á Guð kemur frá þeirri vísinda þekkingu sem við höfum öðlast síðustu hundrað ár eða svo. Upphaf alheims, hvers konar undur fruman er og DNA sem er eins og stafrænn forritunarkóði. Við höfum svo miklu meiri ástæðu til að trúa á tilvist skapara núna en fyrir hundrað árum, þökk sé vísindunum sem Guð sjálfur skapaði og sköpunarsinnar lögðu grunninn að.

[Mofi, 31.5.2012 kl. 10:56]

Ég gerði eitt sinn grein þar sem ég taldi upp helling af gögnum sem styðja tilvist hönnuðar og flest allt kemur frá vísinda uppgvötunum síðustu aldar, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2012 kl. 11:48]

Ekkert styður við tilvist hönnuðar Mofi; Það sem er að gerast í huga þínu er að óttinn við dauðann, sóað líf er að draga þig á asnaeyrum um allar jarðir.
Samkvæmt bókinni þinni þá er jörðin flöt Mofi; Það sem biblían segir um þessi mál passar fullkomlega við þekkingu frummanna á umheiminum.

Þeir höfðu afsökun Mofi, þeir gátu ekki vitað betur, höfðu ekki aðgengi að upplýsingum; Þú aftur á móti, þú hefur ENGA afsökun, þú hefur fullt aðgengi að interneti og alles... þú ert viljandi að gera þig vitlausan vegna græðgi í það sem þú getur ekki fengið.. annað endalaust líf í lúxus

[Arnar, 31.5.2012 kl. 12:39]

Flest öll rök og gögn sem ég bendi á til að styðja mína trú..

Eina sem þú segir Mofi, er að þessir hlutir séu svo ótrúlega flóknir og þar af leiðandi gefur þú þér að svarið sé 'guð gerði það' í stað þess einfaldlega að viðurkenna að þú vitir það ekki.  Rökin eru 'mér finnst það' og gögnin eru engin.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.5.2012 kl. 13:24]

Þegar Mofi segir þetta
"Flest öll rök og gögn sem ég bendi á til að styðja mína trú."

Þá er hann að ljúga, brjóta boðorð...

Ef mofa finnst eitthvað flókið.. eða okkur, það segir ekki neitt nema stöðu þekkingar Mofa/mannkyns.
Mofi veit að hann er að bulla,hann er bara fastur í yfirnáttúrulega "Nígeríusvindlinu" sínu.. svona just in case að ímyndaði fjöldamorðinginn í geimnum sé raunverulega til..  Þetta er faktískt heimskara en að trúa Nígerí-póstum... 

[Mofi, 31.5.2012 kl. 14:22]

Arnar, þetta er svo fáránlegt hjá þér. Miðað við þessa röksemdarfærslu þá gætir þú ekki áttað þig á því hvort að skilaboð úr geimnum væru frá vitrænum verum eða bara óhljóð. Þú gætir heyrt heila sinfoníu komandi frá fjarlægri rekistjörnu en gætir ekki ályktað að hún væri samin af vitrænni veru. Þegar einhver segir að þetta hlýtur að hafa verið samið þá myndi þú segja bara "þú ert bara að segja að þetta er svo flókið en í staðinn fyrir að segja að þú vitir ekki hvernig þessi hljóð urðu til þá segir þú að einhverjar 'geimverur' sömdu þetta".

Af hverju að nauðga heilbrygðri skynsemi svona?

Francis Crick sagði "biologists must remind themselves daily that what they study was not created, it evolved; it was not designed, it evolved", ímyndaðu þér að horfa á eitthvað og það alveg öskrar á þig, "þetta var hannað" en verða að þagga niðri i skynseminni og segja við sjálfan þig, nei, staðreyndirnar eru að blekkja mig. 

Gögnin eru allt í kringum þig, þú getur verið ósammála um að þetta hafi verið hannað en að segja að gögnin eru engin er óheiðarlegt.

[Arnar, 31.5.2012 kl. 15:12]

Mofi, það sem er fáránlegt er að sjá ekki munin í því að þekkja tónlist og því að þekka ekki hvernig líf kveiknaði eða ástandið á heiminum var við og fyrir miklahvell.

Já og svo líka það að detta alltaf í það að kalla þá sem eru ósammála þér óheiðarlega og heimska.  Fyrirmyndar kristileg framkoma..

[Mofi, 31.5.2012 kl. 15:19]

Arnar, þegar einhver er óheiðarlegur þá er mjög eðlilegt að kalla þá hegðun óheiðarlega og óska eftir betri hegðun.

Segðu mér, í fullri hreinskilni. Hvort er líklegra til að geta orsakað upplýsingakerfi, forritunarkóða og mikið magn af kóðunum upplýsingum, dauð efni og tilviljanir eða vitrænar verur?

[Arnar, 31.5.2012 kl. 15:48]

Koma leiðandi spurningarnar..

"Mér finnst það líklegra að vitrænar verur 'orsaki' forritunarkóða, upplýsingakerfi og 'mikið magn' af kóðuðum upplýsingum."

Og þá er ég að tala um hugbúnað.. ekki DNA.

Að mér eða þér finnist eitthvað eru ekki rök eða gögn Mofi.  Hvenær ætlarðu að ná þessu.  Það liggja ekki fyrir nein gögn sem styðja það að DNA sé hannað.

En talandi um óheiðarleika, hversu oft er td. Brynjólfur algerlega búinn að reka þig á gat varðandi allar Hovind-flóða-kenningarnar sem þú hefur verið að apa upp eftir erlendu sköpunarsinna síðunum?  Samt byrjarðu alltaf aftur og aftur á sama bullinu þótt þú vitir vel að það er algert bull.  Er það heiðarlegt?

[Mofi, 31.5.2012 kl. 16:03]

DNA er upplýsingakerfi og virkar eins og forritunarkóði svo hvort er líklegra til að orsaka slíkt, vitsmuna vera eða að tilviljanir settu saman dauð efni í svona kerfi?

[Arnar, 31.5.2012 kl. 16:46]

Lastu svarið mitt Mofi?

[Mofi, 31.5.2012 kl. 17:07]

Lestu spurninguna aftur og reyndu að svara heiðarlega.

[Arnar, 1.6.2012 kl. 10:07]

Segir maðurinn með leiðandi spurningarinnar..

Þú spyrð um eitt og klínir svo svarinu á eitthvað annað sem ég samþykki ekki að sé sambærilegt.

Þú hefur gert þetta margsinnis áður, þetta er velþekkt dæmi um óheiðarlegt sköpunarsinna 'trikk', og það er marg sinnis búið að benda þér á hvað þetta er mikið rugl.

Og samt heldurðu áfram.

[Mofi, 1.6.2012 kl. 10:28]

Arnar, þetta er sambærilegt, DNA er eins og stafrænt forritunarmál og upplýsingakerfi, það er einfaldlega staðreynd.

[Arnar, 1.6.2012 kl. 11:21]

.. einfaldlega staðreynd.

Og grundvallar misskiliningur sköpunarsinna er?

"Flugvélar fljúga og eru byggðar af mönnum, þar af leiðandi hljóta fuglar að vera byggðir af mönnum líka."

Rökfræði sköpunarsinna er alveg frábær.

Komdu með gögn sem styðja þetta DNA bull þitt, að þér finnst eitthvað og að eitthvað sé sambærilegt og eitthvað annað skiptir bara engu einasta máli meðan þú hefur ekkert haldbært máli þínu til stuðnings.

[Mofi, 1.6.2012 kl. 11:32]

Arnar, þetta er ekki umdeilt neins staðar

 http://www.youtube.com/watch?v=9LGzdiBMyYk

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2012 kl. 13:21]

Og Mofi póstar sköpunarsinnabvideói á sitt blogg og hér.. .video allir sem hafa einverja þekkingu hlægja að;
Galdrakarlinn bjó allt til, galdrakarlinn vill ekki að þið borðið þennan mat, galdrakarlinn vill að þú gerir svona en ekki hinsegin.. .galdrakarlinn minn vill svona...

DNA er stafrænt forritunarmál hannað af master of the universe.. þið vitið, gaurinn sem læddist um og gervifrjóvgaði Maríu "mey" með sjálfum sér.. svo hann gæti fórnað sjálfum sér til sjálfs sín.. til að fyrirgefa okkur erfðarsyndina.
Takið eftir.. klárasta og skarpasta fígúra alheimsis lagðist í fornmannaham, hugsar eins og frumstæðir menn, með sömu þarfir og langanir og fornmenn.. 

Fyrir utan það að ef Guddi hannaði þetta allt, þá er hann sekur; Frjáls vilji getur ekki komið honum undan því. Ef Guddi er hönnuðurin, þá liggja hönnunarmistökin hjá honum og engum öðrum.
Ef þú Mofi, hannar forrit sem er bara einn stór bug.. ætlar þú að kenna öllum um nema sjálfum þér

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.6.2012 kl. 13:27]

Ef það eru einhverjir prestar að lesa þetta blogg, prestum sem eru ekki ánægðir með stöðu sína.. vilja ekki lifa í lygi lengur; Skoðið þá "The Clergy Project"; Þeir geta hjálpað ykkur, aðstoðað við að þjálfa ykkur upp í að fá alvöru vinnu.. og lifa í raunveruleikanum
http://www.youtube.com/watch?v=0iVCxx-GkMg

Það eru ótal prestar sem lifa "vítis kvalir", þeir hafa enga menntun nema hjátrúarruglið.. langar að vera heiðarlegir en gætu hugsanlega misst allt sitt, já og vinina líka. En allt er betra en að lifa í lygi

[Mofi, 1.6.2012 kl. 15:48]

Er frjáls vilji hönnunar mistök?

[Mofi, 1.6.2012 kl. 16:20]

Frekar þetta myndband varðandi DNA: http://www.youtube.com/watch?v=CmB4uLANCBo&feature=endscreen

[Arnar Pálsson, 5.6.2012 kl. 14:49]

Sælir allir, afsakið tafir á svari, var upptekinn við önnur skrif.

Mofi, þú hefur rétt fyrir þér.

Ein setningin mín var ónákvæm. Þar stóð:

Trúarbrögð byggjast á öðrum forsendum, eins og t.d. þeim að helgir textar hafi merkingu.

Þetta átti að vera:

Trúarbrögð byggjast á öðrum forsendum, eins og t.d. þeim að helgir textar hafi bókstaflega merkingu.

Ég leiðrétti það hér með.

Annars kemur ekkert nýtt fram í málatilbúnaði þínum. Þetta er allt saman snöggsoðið áróðursefni frá Discovery Institiute, Answers in Genesis eða ámóta vefsíðum sem boða þykka eða útþynnta sköpunarsögu.

Það að skírskota til yfirnáttúru sem svars, er ekki vísindalegt. Það var það aldrei og verður það aldrei. Framfarir í vísindum verða til þegar hinni vísindalegu aðferð er beitt á afmarkaðar spurningar. Trúarlegir textar  (eða sjálfskipaðir postular með misgáfulegar túlkanir á þeim textum) hafa ekki notagildi því ekki er hægt að setja fram prófanlegar tilgátur og afsanna þær. Vísindin aftur á mót setja fram prófanlegar og afsannanlegar spurningar.

Ég hef rakið fyrir þig áður hvernig þetta virkar í þróunarfræði, án þess að þú sýnir nokkur merki þess að skilja röksemdirnar, og læt því hjá líðast að reka allar staðhæfingarnar ofan í þig hér.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 18:39]

Arnar Pálsson
Það að skírskota til yfirnáttúru sem svars, er ekki vísindalegt. Það var það aldrei og verður það aldrei.

Af hverju? Segjum sem svo, "EF" það væri rétta svarið. Ef að rétta svarið væri einfaldlega "Guð gerði þetta". Ertu að segja mér að þín útgáfa af vísindum gæti aldrei komist að sannleikanum?  Nota bene, þín útgáfa af vísindum er engan veginn sama útgáfa og Michael Faraday, Isaac Newton, James Clark Maxwell eða Francis Bacon ( faðir hinnar vísindalegu aðferðar ).

Arnar Pálsson
Trúarlegir textar  (eða sjálfskipaðir postular með misgáfulegar túlkanir á þeim textum) hafa ekki notagildi því ekki er hægt að setja fram prófanlegar tilgátur og afsanna þær.

Ef þú stoppar aðeins og hugsar út í þetta þá hlýtur þú að sjá að þetta er ekki rétt hjá þér. Næsta setning þín sannar að þetta er ekki rétt hjá þér. Ef að t.d. þróunarkenningin er vísindaleg kenning þá er hægt að prófa hana og afsanna hana ekki satt?   Ef að hún afsannast, er þá sköpun samt ekki valkostur? Eða segir þín trú að sköpun geti aldrei verið valkostur, skiptir engu máli hvort hún sé sönn eða ekki því að þín trú og þín skilgreining á vísindum segir það?

Arnar Pálsson
Ég hef rakið fyrir þig áður hvernig þetta virkar í þróunarfræði, án þess að þú sýnir nokkur merki þess að skilja röksemdirnar,

Þú hefur aðeins fært þessi rök með að litlar breytingar geti orðið að hverju sem er yfir langan tíma. Það er ekkert spurning um að skilja slíka röksemdarfærslu, það er spurning um að kaupa hana, að finnast sú röksemdarfærsla trúleg.  

[Arnar, 6.6.2012 kl. 11:48]

Af einhverjum ástæðum varð mér hugsað til Mofa þegar ég sá þetta:

 http://zenpencils.com/

Mofi, ef þú ert en að lesa þetta, þarna inn á milli er bara nokkuð góð útskýring á hvað vísindi eru.  Við erum búin að leita af yfirnáttúru í +200.000 ár og ekki funið neitt sem styður tilvist yfirnáttúru.  Yfirnáttúra er ekki raunveruleg (og btw. í hundraðasta skipti 'yfirnáttúra' þýðir ekki að einhver hafi völd yfir náttúrunni eins og þú virðist alltaf halda)

[Mofi, 6.6.2012 kl. 12:36]

Arnar, nokkvurn veginn allir þeir vísindamenn sem áorkuðu öllu þessu voru sköpunarsinnar. Það ert síðan ekki þú sem skilgreinir hvað er yfirnáttúra fyrir alla hina. Fólk hefur mismunandi skilning á þessu og sumir skilningsleysi.

[Arnar, 6.6.2012 kl. 17:19]

su·per·nat·u·ral/ˌso͞opərˈnaCH(ə)rəl/
Adjective:  
(of a manifestation or event) Attributed to some force beyond scientific understanding or the laws of nature.
Noun:  
Manifestations or events considered to be of supernatural origin.
Synonyms:  
preternatural - unearthly - weird - miraculous

Arnar, nokkvurn veginn allir þeir vísindamenn sem áorkuðu öllu þessu voru sköpunarsinnar.

Þessu hverju?  Og hvað kemur það málinu við að þeir hafi verið sköpunarsinnar!?!?  Hefði það breytt einhverju í þínum augum ef þeir væru trúlausir, samkynhneigðir, lauslætismenn, drykkjumenn.. ?

Ólíkt þér þá dæmi ég vísindamenn út frá aðferðafræðinni og niðurstöðunum, ekki lífsstílsskoðunum.

Átti þetta að vera svar við einhverju sem ég sagði eða er þetta bara orðið svona staðlað svar við öllu sem þú skilur ekki.

Það ert síðan ekki þú sem skilgreinir hvað er yfirnáttúra fyrir alla hina.

Enda er ég ekkert að þykjast gera það.  Ég veit bara hvað hugtakið þýðir.  Ættir kannski að prófa að fletta þessu upp í íslenskri orðabók við tækifæri.. get lofað þér að ég kom ekki nálægt skrifum á henni og jafnvel líka lofað því að einhver staðar og einhvern tíman kom einhver sköpunarsinna að gerð hennar.

Fólk hefur mismunandi skilning á þessu og sumir skilningsleysi.

Eh.. já kannski en sá sem tekur almennt skilgreind hugtök og breytir þeim eftir eigin hentugleika er sá sem er í ruglinu.  Hann getur einfaldlega ekki heimtað að hafa rétt fyrir sér.  Kíktu í orðabók.

[Mofi, 6.6.2012 kl. 19:22]

Arnar
Þessu hverju?  Og hvað kemur það málinu við að þeir hafi verið sköpunarsinnar!?!?  Hefði það breytt einhverju í þínum augum ef þeir væru trúlausir, samkynhneigðir, lauslætismenn, drykkjumenn.. ?

Þú ert að láta í veðri vaka ef að þú ert sköpunarsinni þá ertu á móti vísindum en þetta voru mest megnis sköpunarsinnar sem áorkuðu þessum vísindalegum framförum svo...well, fólk getur dregið sínar eigin ályktanir.

[Arnar Pálsson, 18.6.2012 kl. 13:17]

Mofi - vinsamlegast afsakaðu tafir á svörum - var bundinn í öðru.

Þú setur það upp sem spurningu að EF guð skapaði lífið - hvað geri vísindin þá.

Við getum sett upp aðra (álíka innihaldsríka) spurningu - EF Michael Jackson hefði risið upp frá dauðum, hvað geri vísindin þá?

Vísindin byggjast á aðferð, sem felur í sér skýrar og afmarkaðar tilgátur, leiðir til að meta þær og prófa og draga ályktanir. Vísindin byggjast á því að hægt sé að afsanna tilgátur. Trúarlegar staðhæfingar eru ekki afsannanlegar - í EÐLI sínu. Þar liggur grundvallarmunurinn sem ég benti á. Trúarlegir textar og það sem lagt er út af þeim eru ekki vísindalegar tilgátur - þar af leiðir eru þær gagnalausar fyrir vísindalega þekkingu.

Hin vísindalega aðferð hefur þroskast mikið frá tímum Bacons - athugaðu - þroskast en ekki umbreyst! Áherslan á að hafna yfirnáttúru er jafn skýr nú og hún var á síðustu öld.

Þróunarkenningin er samsett úr mörgum hlutum, hver um sig afsannanlegur. Þeir hafa staðist ítrekuð próf - og því telst þróunarkenningin staðreynd. Ef svo færi að við höfnuðum hluta þróunarkenningarinnar - eða henni í heild sinni (vegna margra mjög traustra og góðra rannsókna) - þá myndum við leita að annari vísindalegri tilgátu. Við myndum ekki leita að yfirnáttúrulegri skýringu.

Þetta má útskýra með dæmi. Ef tilgáta mín um að sinueldar séu orsakaðir af tilfinningahita jötunuxa er afsönnuð, þá ályktum við ekki ósjálfrátt að sinueldar sé sköpun guðs (eða af annari yfirnátturu sprottnir). Eða heldur þú kannski að sinueldar séu orsakaðir af yfirnáttúru?

Í öðrum þræði, sem lokaðist vegna tímamarka (http://apalsson.blog.is/blog/apalsson/entry/1241939/). Þar varst þú að reyna að verja söguna af upprisunni sem sannleika. Hún er bara svo fjarstæðukennd að hæfir hollywood mynd betur en vitrænni umræðu.

Hitt atriðið tengdist aldri jarðar. Þar sagði ég að sköpunarsagan væri fjarstæða, og að jarðvísindin sýndu aldur jarðar, sólkerfisins og alheimsins og svar þitt var:

Hvernig sannar gamall aldur að tilurð þeirra varð á löngun tíma? Getur ekki eitthvað verið gamallt en orðið til á stuttum tíma?

Hefur þú síðan kynnt þér allt það sem bendir til þess að þetta getur ekki verið svona fáránlega gamalt eins og þetta hérna: Age of the earth - 101 evidences for a young age of the earth and the universe

Tímatal jarðfræði og heimsfræði spannar milljarðar ára - og heldur þú að einhver trúi því að jörðin lífverurnar og stjörnurnar hafi orðið til á 6 dögum? Tilvitnanir í ruglumbull á creation.com styrkja ekki mál þitt. Jarðfræðingarnir míga í sig af hlátri yfir þessum málflutningi, og fara síðan að gráta þegar þeir frétta hversu margir trúa honum.

Þar að auki er villt ósamræmi í röð atburða eins og þeim er lýst í biblíunni, ávaxtatré eru "sköpuð" á undan sólinni, og fleira í þeim dúr. 

Síðan dregur þú í land:

Vil taka fram að ég hef litla sannfæringu varðandi aldur alheimsins og aldur jarðar, bara veit ekki aldur þessara hluta.

En samt ertu tilbúin að kasta fram aðdróttunum og illa rökstuddum trúarlegum áróðri?

[Mofi, 18.6.2012 kl. 14:49]

Arnar Pálsson
Þú setur það upp sem spurningu að EF guð skapaði lífið - hvað geri vísindin þá.

Þú virðist vera að segja að jafnvel ef að sannleikurinn er að Guð skapaði lífið þá geta þín vísindi ekki komist að þeirri niðurstöðu, er það rétt skilið hjá mér?

Arnar Pálsson
Vísindin byggjast á því að hægt sé að afsanna tilgátur. Trúarlegar staðhæfingar eru ekki afsannanlegar - í EÐLI sínu.

Biblían segir að alheimurinn hafði byrjun, er það sannanlegt eða afsannanlegt?

Biblían segir líka að lífverur voru skapaðar og síðan var flóð sem eyddi þeim. Út frá því getum við t.d. skoðað setlögin og metið, sjáum við dýrategundir smá saman birtast og síðan smá saman breytast í aðrar tegundir eða sjáum við mikla flóru dýra strax þegar við finnum lífverur og síðan birtast þær bara án einhverrar þróunarsögu.

Ég sé ekki betur en þarna er gott dæmi þar sem við getum rannsakað gögn og metið hvort þau passi við það sem Biblían segir að gerðist í fortíðinni. Ekki ertu ósammála þessu?

Arnar Pálsson
Hún er bara svo fjarstæðukennd að hæfir hollywood mynd betur en vitrænni umræðu.

Er tækilega ómögulegt að ná þeirri tækniþekkingu að geta sett saman mannslíkama?

Arnar Pálsson
Tilvitnanir í ruglumbull á creation.com styrkja ekki mál þitt. Jarðfræðingarnir míga í sig af hlátri yfir þessum málflutningi, og fara síðan að gráta þegar þeir frétta hversu margir trúa honum.

Þarna var einfaldlega farið yfir marga ferla sem til eru í náttúrunni og síðan athugað hvað þeir gefa til kynna þegar kemur að aldri. Alveg sama aðferð og hvaða önnur aðferð sem er að reyna að komast að raun um aldur hluta.

Arnar Pálsson
Síðan dregur þú í land:

Nei, þetta er einfaldlega mín afstaða og að mínu mati rökrétt miðað við á hve veikum stoðum allar aldursgreiningar standa á og hvað þá að þær eru engan veginn allar sammála.

Arnar Pálsson
En samt ertu tilbúin að kasta fram aðdróttunum og illa rökstuddum trúarlegum áróðri?

Þegar Charles Lyell reiknaði aldur Níagra fossana, var hann þá að koma með illa rökstuddan trúarlegan áróður?  

Það var ekkert annað sem þessi grein gerði, fór yfir ferli sem við getum mælt í dag og síðan athugað hvaða ályktanir við getum dregið af þeim mælingum.

Smá um Lyell og Níagrafossana hérna ef þú hefur áhuga: http://www.icr.org/article/dating-niagara-falls/