17.8.2012 | 13:56
Dr. Church skrifar bók í DNA
Í mannafrumu eru um 6.000.000.000 bókstafir, sem byggja 23 litningapör. Bókstafirnir, eru svokallaðir niturbasar, sem hanga saman í löngum keðjum - sem parast og hvelfast um hvora aðra. Hver litningur er gerður úr tveimur slíkum keðjum sem mynda einn DNA helix, eða stigul. Þetta er DNA, erfðaefnið sem er myndað af sömu fjórum gerðum niturbasa í öllum lífverum á jörðinni. Munurinn á milli tegunda eins og manns og svíns liggur í röð basanna, svona rétt eins og munurinn á Íslandsklukkunni og Afleggjaranum liggur í röð bókstafa og orða.
DNA er eitt stöðugasta efni jarðar, það myndar helix og getur varðveist í leifum lífvera um þúsundir ára. Því hafa margir horft til erfðaefnisins sem mögulega leið til að geyma upplýsingar, og jafnvel reikna.
Nú hefur tækninni fleytt svo fram að hægt er að búa til stuttar og langar DNA sameindir fyrir viðráðanlegar fjárhæðir. Við líffræðilegar rannsóknir er alsiða að kaupa 20-25 basa búta, til að ná tangarhaldi á ákveðnum genum. En nú einnig er hægt að skeyta saman mörgum lengri bútum, og setja saman heilann bakteríulitning.
Árið 2010 bárust tíðindi af því að Craig Venter og samstarfsmenn hefðu smíðað litning örveru á tilraunastofu, og flutt hann í heilu lagi inn í erfðaefnislausa frumu. Þannig opnuðu þeir leið fyrir mjög yfirgripsmiklar erfðabreytingar á heilum lífverum (sjá Ekta gervi og 'Artificial life' breakthrough announced by scientists). Venter og félagar sýndu fram á þetta, m.a. með því að skrifa skilaboð í erfðaefnið, m.a. línu frá James Joyce ( “To live, to err, to fall, to triumph, to recreate life out of life.”) sem þeir reyndar höfðu ekki leyfi til að eftirprenta.
Fyrsta dæmi um að menn hafi skrifað upplýsingar í DNA er líklega frá árinu 1988, en það voru stutt skilaboð (n.k. upphafsstafir). Tilvitnun Joyce og annað pár Venters og félaga var með rétt rúmlega 7000 bita af upplýsingum (ef við leyfum okkur að nota tölvuslangur).
Nú berast tíðindi um að George M. Church og tveir samstarfsmenn hafi skrifað heila bók í DNA. Um er að ræða 53.426 orð, 11 myndir á JPG formi og 1 forrit (ritað með JavaScript) - í streng sem 5.27 megabit. Þeir bjuggu til 54.898 DNA búta, sem hver um sig var 159 basar á lengd. Í hverjum bút voru 96 basar með upplýsingum, 19 basar sem auðkenndu staðsetningu í heildarverkinu og 22 á sitthvorum endum sameindarinnar til að hægt sé að lesa hana (með PCR mögnun og DNA raðgreiningu).
Þetta er forvitnileg atburðarás. Með tillit til þess hversu hratt tækni til raðgreininga DNA fleytir fram, er mögulegt að í framtíðinni munum við geyma upplýsingar í DNA, geymt í túbum í frystinum en ekki í bókahillunni eða tölvunni. Ef við leyfum okkur að dreyma um þá framtíð, getum við mögulega heyrt þessar samræður.
Emil: Ég ætla að fara að lesa Brekkukotsannál, manstu í hvaða túbu hann er?
Tóta: Ætli það sé ekki í túbu 401...ef krakkarnir vilja horfa á Andarsögur (Ducktales), taktu þá túbu 313 líka.
Geraint Jones The Guardian, 16. ágúst 2012 Book written in DNA code
Church GM, Gao Y, Kosuri S (2012) Next-generation Digital Information Storage in DNA. Science DOI: 10.1126/science.1226355
Flokkur: Vísindi og fræði | Breytt 6.9.2012 kl. 17:41 | Facebook
Nýjustu færslur
- Eru virkilega til hættuleg afbrigði veirunnar sem veldur COVI...
- Grunnrannsóknir eina aðferðin til að skapa nýja þekkingu og e...
- Lífvísindasetur skorar á stjórnvöld að efla hlut Rannsóknasjó...
- Eru bleikjuafbrigði í Þingvallavatni að þróast í nýjar tegundir?
- Hröð þróun við rætur himnaríkis
- Leyndardómur Rauðahafsins
- Loftslagsbreytingar og leiðtogar: Ferðasaga frá Suðurskautsla...
- Genatjáning í snemmþroskun og erfðabreytileiki bleikjuafbrig...
- Fjöldi og dreifing dílaskarfa á Íslandi
- Staða þekkingar á fiskeldi í sjó
Athugasemdir
Hvernig fóru þeir að því að skrifa þessa bók og myndir með DNA? Gætu aðrir vísindamenn lesið þessar upplýsingar án neinnar hjálpar frá George M. Church og hans samstarfsmönnum?
Mofi, 21.8.2012 kl. 10:46
Nokkur fyrirtæki bjóða upp á nýsmíði á DNA sameindum, misjafnlega löngum reyndar og gæðin eru einnig mismunandi.
Sameindirnar sem þeir settu saman eru frekar stuttar (innan við 200 basapör) og líklega hægt að fá þær framleiddar af tugum ólíkra fyrirtækja.
Church og félagar lýsa þessu ítarlega í greininni, og því hvernig bókin er best lesin. Það sem til þarf er.
1) að vita hvaða vísa þarf að nota til að magna upp DNAbútana,
2) hveru langt blaðsíðutalið (index) er á hverjum bú,
3) hversu langur upplýsingastrengurinn sjálfur er og
3) hvaða lykil á að nota til að þýða basana yfir í bókstafi, tákn og eiginleika myndarinnar.
Atriði 4 er mikilvægast því án lykilsins eru raðir 4 basa merkingarlausar.
Annars finnst mér líka mikilvægt að árétta að leikfimi Church og félaga er í raun bara eitt skref í tækniframförum í líf og læknisfræði.
Við höfum þróað tækni til að opna lífverur og sauma þær saman aftur.
Við getum sett gangráð í gölluð hjörtu.
Við getum nýsmíðað húðþekju og æðaþel í tilraunastofu.
Við getum látið bakteríur búa til insúlín fyrir sykursjúka.
Breytingar á DNA og skrif í DNA eru bara eitt dæmi um tæknilegar framfarir. Það er alveg fullkomnlega eðlilegt að velta fyrir okkur hvort að það sé siðlegt og rétt að framkvæma slíkar breytingar, rétt eins og það er siðlegt að velta fyrir sér hvort að það sé rétt að setja hjartalokur úr grísum í menn.
Arnar Pálsson, 22.8.2012 kl. 13:41
Takk Arnar, mjög forvitnilegt. Miðað við þessa punkta þá væri útilokað fyrir einhvern að fá eitthvað vitrænt út úr þessum DNA bútum án þessara upplýsinga. Hvernig sérðu fyrir þér að upprunalega þessar fyrstu upplýsingar mynduðust og hvernig gat "eitthvað" lesið þær án þess að hafa upplýsingar um hve langt blaðsíðutalið er, hve langir upplýsingastrengirnir eru og vaða lykla ætti að nota til að þýða basana yfir í eitthvað nytsamlegt?
Hvernig stendur síðan DNA sig í samanburði við þá geymslumiðla sem við höfum í dag hvað varðar stærð og endingu?
Mofi, 22.8.2012 kl. 14:15
Mófi
Ég er ekki sérfræðingur í að brjóta dulmálslykla, en til að gera slíkt er best að hafa skilaboðin og samsvarandi þýðingu. þess vegna var rósettu steinninn svona mikilvægur - hann gerði fólki kleyft að túlka hýróglýfurnar í Egyptalandi.
Í þessu tilfelli bjuggu vísindamennirnir til lykilinn. Ef þeir ætluðu að skrifa eitthvað á íslensku þyrftu þeir að búa til nýjan lykil. Þú verður að muna að þetta er tilbúið ritmál, svona rétt eins og það sem við notum til að eiga samskipti.
Og vísindamennirnir bjuggu líka til DNA sameindirnar, þetta er ekki náttúrulegt DNA, heldur nýsmíðað.
Eins og sagði í pistlinum að ofan þá er DNA ekki samkeppnisfært við pappír eða tölvudiska í dag, en gæti orðið það að einhverjum áratugum liðnum. Það veltur á hraða, kostnaði og nákvæmni næstu kynslóðar af raðgreiningartækjum.
Arnar Pálsson, 22.8.2012 kl. 15:38
Það sem lífið notar núna, þarf ekki einhvers konar lykil á það?
Varðandi DNA og samkeppnisfærni. Ég átti við samanburð þegar kemur að stærð og endingu, ekki okkar getu að lesa það. Ef að við værum búin að búa til lítið nett tæki sem gæti lesið DNA jafn hratt og USB lyklarnir sem við höfum í dag, hvernig þá myndi DNA standa sig þegar kemur að endingu og stærð og minnisgetu?
Mofi, 23.8.2012 kl. 09:30
Erfðatáknmálið er ekki auðskilið, og það er líka dálítið sveiganlegt eftir lífverum, líffærum og greinum í þróunartrénu.
Við skiljum best táknmálið sem þýðir RNA (afrit af DNA) röð í prótín, það var leyst í samstarfi margra vísindamanna (m.a. F. Crick sem greindi strúktúr DNA með James Watson). Táknmálið er eins í erfðaefni allra lífvera (jafnt dreifkjörnunga sem raunkjarna fruma), sem er vísbending um sameiginlegan uppruna allra lífvera. Frávik frá erfðalyklinum finnast í erfðaefni frumulíffærinu hvatbera, í nokkrum hópum lífvera.
Frumukerfin sem þýða RNA yfir í prótín eru einnig mjög vel varðveitt milli lífveruhópa, þótt vel megi greina breytingar á samsetningu, byggingu, formi, starfsemi og genauppruna þeirra sem endurspeglar þróunarsögu viðeigandi tegunda.
Varðandi seinni spurninguna, þá hefur DNA klárlega vinningin yfir bækur og diska. Í hverri einustu frumu eru 6000.000.000 bp af DNA (hver litningur í tvíriti), þrátt fyrir að fruman sé agnarsmá. Bók Dr. Church myndi örugglega komast fyrir á botni einnar lítillar tilraunatúbu.
Endingin er mjög góð einnig, þurrkað DNA getur geymst von úr viti, því fólk hefur náð heillegu DNA úr beinum Neanderdalsmanna (þeir dóu út fyrir 30000 árum - ef þú ert tilbúinn að meðtaka aldursgreiningaraðferðir raunvísindanna í dag!).
Annars er ég ekki það góður í tölvunarfræðinni, til að gera raunverulegan samanburð á tæknilegum eiginleikum DNA og nýjustu tölvutækni. Athugasemdin að ofan tókst á við þá staðreynd að raðgreiningaraðferðirnar hafa batnað hraðar en nokkur þorði að vona, og því stefnir í að í framtíðinni borgi sig ekki að geyma DNA upplýsingarnar (eða aðrar upplýsingar) á tölvu, ódýrara sé að geyma þær í DNA í túbu. Hvenær sá dagur kemur er óvíst.
Arnar Pálsson, 23.8.2012 kl. 15:33
Miðað við þetta þá finnst mér eina ályktunin sem ég get gert er að til að gera þetta upprunalega þá þurfti einhver að ákveða hvaða tákn þýddu hvað og hve mörg tákn mynda skiljanleg skilaboð og svo framvegis. Þú vonandi skilur af hverju mér finnst þetta vera best útskýrt með hönnuði því ég get ekki séð hvernig dauð efni geta komið sér saman um þetta. Þegar margir vísindamenn eru mörg ár að finna út úr þessu þá er varla eðlilegt að halda að efni með enga vitsmuni geti það.
Fyrst að síðan DNA er svona ótrúlega öflugt þegar kemur að endingu og stærð þá finnst mér það vera vitnisburður um afburða hönnun. Nú er bara að sjá til hvernig gengur að búa til tæki sem lesa DNA jafn hratt og frumurnar virðast geta gert og þá gæti margt breyst í tölvuiðnaðinum.
Nei, nei, auðvitað ekki :) Gerði fyrir stuttu grein um þær ef þú hefur áhuga: Spretthlaup og aldursgreiningar
Mofi, 24.8.2012 kl. 14:36
Sæll Mofi
Ályktun þín kemur mér ekki á óvart. Ástæðan er sú að þú virðist alltaf tilbúinn að trúa yfirnáttúru, frekar en að leita náttúrulegra svara.
Dauð efni koma sér ekki saman um neitt, en það gerist samt hellingur í "dauðri" náttúru. Sólin brennur og yljar þeim hluta jarðarinnar sem að henni snýr. Sólin er dauð og jörðin sjálf einnig, en atburðarásin er samt raunveruleg.
Þú segir:
Þetta er rökvilla. Þótt að vísindamenn hafi lengi verið að finna út úr gangi himintunglanna, þá þurfum við ekki að vísa til guðlegs inngrips við að útskýra gang sólar og jarðar, eða nótt og dag, eða sjávarföll, veðurfar, eldgos og jarðskjálfta. Aðillarnir (sól, jörð, tungl) eru dauðir, og ekki með vitsmuni, en samt eru flókin fyrirbæri á ferð. Vonandi ætlar þú ekki að halda því fram að sólarupprásin eða jarðskjálftar séu af guði gerðir...?
Eiginleikar lífvera, þar á meðal erfðatáknmálið, eru best útskýrðir með þróunarkenningunni. Ég hef áður reynt að útskýra fyrir þér náttúrulegt val, en þú neitar að viðurkenna að það geti breytt lífverum. Þú virðist tilbúin að sætta þig við að það breyti litlum hlutum en ekki stórum, sem er eins og að trúa því að bílar geti keyrt 5 metra en ekki 5 kílómetra.
Ef við tökum erfðatáknmálið, þá útskýrir þróunarkenningin einmitt vel hvernig frávik frá því eru leyfð. Þau eru bara möguleg þegar erfðamengið sem um ræðir er orðið nægilega lítið, og afleiðingar af breytingum á lyklinum (táknatöflunni) verða ekki of margar. Með orðum þróunarfræðinnar, þegar stökkbreyting skaddar of marga hluti í einu þá mun hreinsandi val fjarlægja hana úr stofninum. En ef erfðamengið er orðið mjög lítið, þá fækkar þessum aukaverkunum, og líkurnar á að þær verði yfirstíganlegar aukast. Þess vegna sjáum við bara frávik frá erfðatáknmálinu í mjög litlum litningum í frumulíffærum á borð við hvatbera.
Hér sem áður sannar þróunarkenningin notagildi sitt sem náttúruleg útskýring á lífríkinu og eiginleikum lífvera. Það er alger óþarfi að girða sig með yfirnáttúru. Eða aumkunarverðum innfluttum útúrsnúningum í stað þess að meðtaka aðferðir til að mæla aldur.
Arnar Pálsson, 27.8.2012 kl. 14:20
Í fyrsta lagi þarf ekki að vera um yfirnáttúru að ræða og í öðru lagi, hve lengi ættu menn að reyna að finna náttúrulegt svar þangað til yfirnáttúrulegt svar verður rökréttari kosturinn?
Ef að yfirnáttúra er rétta svarið, ef það er sannleikurinn, ætlar þú þá að útiloka það fyrirfram eða viltu fara þangað sem gögnin leiða?
Já, það gerist margt en sjáum við þau búa til vélar sem skilja kóða sem fylgir ákveðnum reglum eins og bókin sem Georg M. Church gerði?
Þú virðist vera misskilja líkinguna. Ég er að vísa til þess að það tók vísindamenn langan tíma að skilja kóðan og langan tíma að búa til kóða og þú ert sjálfur búinn að segja að án þeirra reglna sem voru notaðar til að kóða upplýsingarnar þá er mjög erfitt, ef ekki hreinlega útilokað að skilja upplýsingarnar. Ef að það þarf vitsmuni til að leysa þessar þrautir þá sé ég ekki betur en það þurfti upprunalega vitsmuni til að gera fyrsta DNA kóðann og vélar skildu hann.
Ertu að segja mér að það er til útskýring hvernig tilviljanir og náttúruval fór að því að búa til erfðatáknmálið, miðilinn og upplýsingarnar sem á honum eru og vélarnar sem skilja upplýsingarnar?
Ef þú hefur svör við minni gagnrýni á aldursgreininar þá hefði ég mjög gaman að sjá þær.
Mofi, 28.8.2012 kl. 09:50
Þetta er náttúrulega ekki hægt...maður les þessa bráðskemmtilegu pistla hans Arnars og svo þegar maður klikkar á commentin þá er hér sköpunarsinni að leggja til málanna...maður sem hættir að pæla þegar hann skilur ekki og segir "guð gerði það!!"
Hvað ætli sé langt þangað til þessi guðs pæling fari að hætta að skipta fólk máli?
Jónsi (IP-tala skráð) 28.8.2012 kl. 15:19
Jónsi, það er ekki eins og einhver annar skilur þetta. Þú þarft síðan ekki að lesa mínar athugasemdir og enginn þarf að svara mér ef hann vill það ekki.
Mofi, 28.8.2012 kl. 15:48
Mofi
Varðandi yfirnáttúrulegar skýringar, þá hafa vísindin fyrir langalöngu afneitað þeim. Þér er frjálst að setja dæmið upp fyrir sjálfum þér að vísindamenn sem afneita yfirnáttúru séu tortryggilegir, en raunveruleikinn er sá að yfirnáttúrlegar skýringar eru gagnslausar í vísindum.
Þetta er sami punkturinn og viðræður okkar lenda alltaf á. Þó að þú sláir um þig með vísindalegum orðum og tilvitnunum hægri vinstri, þá sýnir þú með þessari grundvallar afstöðu að þú lætur trú trompa rövísina.
Já, ég hafna yfirnáttúrulegri skýringu, af því að allir alvöru vísindamenn hafna öllum yfirnáttúrulegum skýringum. Ef við hleypum einni slíkri að, þá eiga þær allar rétt á sér (þar með vitrænt fall í stað þyngdarlögmáls; vitræn veira í stað HIV; guðlegt gos í stað náttúrulegra eldgosa; himneskir hafstraumar í stað hins náttúrulega golfstraums).
Varðandi dýrð dauðra hluta.
Það er margt flókið og stórkostlegt í dauðri náttúru, veðrabrigði (skýstrokkar), jarðfræðileg fyrirbæri (eldgos t.d.) og gangur himintungla (baugar Satúrnusar) sem er kannsi ekki eins að eðli sínu og erfðatáknmálið, en fjáranum flóknari engu að síður.
Ég sagði:
Þú svara:
Þú ert eitthvað að misskilja svarið líka. Ég reyni aftur. Þó að eitthvað sé flókið (eldgos á sprungu, baugar Satúrnusar eða erfðatáknmálið) og okkur reynist erfitt að koma með viðhlítandi náttúrulegar skýringar - þurfum við ekki að gefast upp og hringja í vin á himnum.
Svar trúaðra er yfirleitt svar letingjans, ef þeir nenna ekki að leita náttúrulegra skýringa, þá gera þeir það auðvelda - trúa því að guð hafi gert alltsaman.
Mofi:
Já og þú hundsar hana í hvert skipti...
1) breytileiki
2) erfðir
3) mishröð æxlun
4) barátta fyrir lífinu
þar af leiðir mun stofn lífvera þróast og breytast.
Eins og ég sagði að ofan þá eru kerfin sem túlka erfðatáknmálið greinilega af sama meiði. Þ.e. þau byggja öll á sama upprunalega batteríinu. En þau hafa líka greinilega þróast frá því að síðasti sameiginlegi forfaðir núlifandi lífvera (LUCA: last universal common ancestor) bjó á jörðinni. Þróunin sést í því að mismnandi greinar þróunartrésins eru með ólíkar útgáfur af kerfinu (sem er kallað ríbósóm), munur er á RNA sameindum sem mynda kjarna kerfifisins, sem og þeim tugum prótína sem koma að málum.
Spurningin um uppruna ríbósómsins er hulin þoku, rétt eins og allir atburðir í fjarlægri fortíð. En okkur skortir ekki tilgátur, náttúrulegar tilgátur, um uppruna þess. Þótt svarið sé á huldu þurfum við ekki að gefast upp og hringja til himna.
Svo virðist sem gagnrýni þín á aldursgreiningar sé álíka burðug og gagnrýni á náttúrulegt val. Þú segist bara ekki sjá hvernig það virki. En bíll sem keyrir 2 metra getur keyrt 200.000 kílómetra.
Jarðfræðingarnir og aðrir hafa reynt að útskýra fyrir þér aldursgreiningarnar en þú heldur þessu á lofti eins og Iniesta heimsbikarnum. Aldursgreiningar pistillinn þinn er uppfullur af rangfærslum og studdur tilvitnunum í biblíulega ofstækismenn.
Þetta væri eins og Kári Stefánsson reyndi að birta grein um sauðheimsku íslendinga í Nature, og vitnaði máli sínu til stuðnings eingöngu í Ársrit Sálarrannsóknarfélagsins og Litabækur krakkanna á leiksólanum Lopaborg.
Arnar Pálsson, 29.8.2012 kl. 15:14
Takk fyrir innslagið Jónsi
Komdu endilega með einhverja athugasemd eða góða spurningu.
Ég er búinn að gera of mikla tölfræði í dag.
Arnar Pálsson, 29.8.2012 kl. 15:15
Dáldið slappt að þurfa að gefa þér nokkvurn veginn sama svarið af því að þú virðist ekki hafa skilið það. Í fyrsta lagi, taktu eftir, númer eitt þá er hönnun ekkert endilega yfirnáttúruleg.
Mér finnst ekki eðlilegt að hafna einhverju fyrirfram sama hvað gögn maður stendur frammi fyrir eða mögulega gæti staðið frammi fyrir. Ég sé vísindin sem skipulagða leit mannkyns að sannleikanum, sama skoðun og faðir hinnar vísindalegu aðferðar hafði.
Ef að sannleikurinn, raunveruleikinn er sá að Guð gerði eitthvað, ertu þá alveg sáttur við að þú getur aldrei komist að því sama hve gögnin eru góð bara vegna þess að þú hefur ákveðna heimspeki sem þú vilt ekki gefa upp á bátinn sama hvað tautar eða raular?
Ég bara sé ekki hvað er rökrétt við þessa afstöðu þína sem í mínum augum er, hafna gögnum, hafna að hugsa rökrétt, hafna sannleikanum vegna þess að þér þykir vænt um guðleysis hugmyndafræði. Mér finnst þetta bara alveg virkilega órökrétt.
Hafna í dag allir vísindamenn tilvist Guðs? Þeir vísindamenn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum, höfnuðu þeir tilvist Guðs?
Af hverju ætti ég að bíða eftir að einhverjir guðleysingjar leysi svona ráðgátu þegar svarið lyggur í augum uppi? Það þarf vitsmuni til að ákveða hvaða röð af táknum þýðir hvað, það þarf vitsmuni til að setja saman flóknar vélar. Ef að einhver er með aðra útskýringu sem fer á móti allri reynslu mannkyns þá er það byrgði þess sem vill að slík útskýring sé trúverðug að koma með góð gögn og rök máli sínu til stuðnings. Þú veist jafn vel og ég að slíkt er ekki til í þessu dæmi sem hér ræðir um.
Þú trúir að þróun hafi gert þetta, ég trúi að vitræn vera sé á bakvið þetta. Þú hefur ekki grænan grun um hvernig tilviljanir gátu gert þetta á meðan ég get vísað í endalaus dæmi úr sögunni þar sem menn settu saman kóða og upplýsingar. Það getur verið að þér finnst þetta leið letingjans en ég horfi á þig í þessari stöðu eins og maður sem ætlar að klifra til tunglsins með tíu metra langan spotta og er að kasta honum upp í loftið. Mér finnst bara aðferðin vonlaus og þú hefur ekki getað komið með nein rök fyrir því að hún sé ekki vonlaus.
Er þetta eitthvað sem þú heldur að útskýri uppruna DNA og ríbósómsins?
Þú gætir líka ályktað að einhverjar náttúrulegar verur voru á bakvið þetta. Ef að SETI myndi koma með fréttatilkynningu um að frá fjarlægu stjörnukerfi væri að koma skilaboð, löng röð af prímtölum. Væri þá svar þitt að við yrðum að finna náttúrulega útskýringu á þessum skilaboðum og alveg bannað að gefast upp og segja að einhverjar verur hefðu hannað þessi skilaboð?
Endilega komdu þá með efnislega gagnrýni á greinin þar sem ég útskýri af hverju þessar aðferðir eru óáreiðanlegar. Þú lætur eins og það sé ekkert mál svo endilega stattu við orðin og sýndu fram á það. Hverjar voru rangfærslurnar og hvaða tilvitnanir voru í óáreiðanlega ofstækismenn? Heldur þú að gögnin sem ég vísa í eru bara lygar ofstækismanna?
Ég talaði heil mikið við jarðfræðing um þetta og hann var alveg sammála þessari gagnrýni á þessar aðferðir.
Mofi, 29.8.2012 kl. 16:08
Eru allar uppgötvanir í vísindum bara enn frekari sönnun þess hve guðinn þinn er frábær....ég meina í alvöru...er þetta ekki aðeins of biased?
Þú reynir að láta allt fitta að þessum guði þínum og þá skiptir engu hverslags loftfimleika þú þarft að leggja á þig....Þessi guðstilgáta heldur ekki vatni og ætti ekki að fá meira pláss hjá nútímafólki....alveg eins og tilgátan sem ég get búið til, þ.e. að verur frá öðru sólkerfi hafi komið hingað og skapað okkur með geislabyssum....ef ég hef ekkert í höndunum til að styðja þessa tilgátu mína þá ætti ég kannski bara að halda þessum órum fyrir sjálfan mig...allavega þangað til geimverurnar sýna sig.
..eða búa til költ eins og L. Ron Hubbard gerði...það er víst peningur í því :)
Jónsi (IP-tala skráð) 29.8.2012 kl. 23:15
Ef þú hefur ekkert í höndunum Jónsi þá er svarið já, best að sleppa því. Ég er einfaldlega að útskýra hvað mér finnst vera besta útskýringin á þeim gögnum sem við höfum. Ætti að vera lítið mál fyrir þig að gera hið sama ef að þín útskýring er betri en bara "EF" hún er betri.
Mofi, 30.8.2012 kl. 08:09
Nei það sem þú ert að gera er að flækja málin með því að bæta við þessu ímyndaða aukaskrefi...það er að segja skapara...því nú er komið nýtt vandamál og það er að útskýra skaparann.
Sköpunarsinnar búa til ímyndað conflict skapara vs útskýringar vísindamanna og það sem ég er að segja er að það verður góður dagur þegar vísindamenn þurfa ekki að dragast inní svoleiðis umræður....alveg eins og að vísindamenn eiga ekki að þurfa að dragast inní umræður um geimverutilgátuna sem ég get fabúlerað um...eða hvaða tilgátu aðra sem mér dettur í hug sem stenst enga skoðun.
Jónsi (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 09:35
Jónsi, ef að NASA tilkynni að það væru að berast upplýsingar frá nálægu stjörnukerfi, löng röð af prímtölum og þeir segðu að við værum ekki ein í alheiminum. Væru þín viðbrögð þá bara á þessa leið: "þetta er meira ruglið, í staðinn fyrir að reyna að finna náttúrulega útskýringu á þessum merkjum þá flækja þessir NASA gaurar málin með einhverjum geimverum sem enginn hefur séð"?
Mofi, 30.8.2012 kl. 09:59
Bíddu þarna væru komin einhverskonar gögn...eitthvað til að rannsaka.. þarna myndu vísindamenn athuga hvort eitthvað væri til í þessu....það eru hinsvegar engar vísbendingar um guðinn þinn....hann er of skilgreindur í einhverri bók...svona eins og Andrés önd...þú ert alltaf að láta allt fitta að honum.
...allt skal leiða að guði biblíunnar eða kóransins eða mormónabiblíunni eða hvað þetta heitir nú allt...með góðu eða illu. Þannig er ekki hægt að stunda vísindi.
Jónsi (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 13:43
Jónsi, já, þarna væru gögn, skilaboð upp á kannski 0,2 k. Kóðinn til að búa til manneskju er upp á sirka 3 miljarða DNA "stafi". Kóðinn sem vísindamenn álykta að hefði þurft til að búa til minnstu einingu lífs er áætlaður í kringum 580.000 DNA "stafi/basa". Enginn veit það auðvitað fyrir víst og kannski hefur þessi tala breyst eitthvað.
En ef að 1k af gögnum eru einhver gögn þá hljóta 580k að teljast sem gögn.
Ég hef ekki enn hérna vísað neitt í Biblíuna til að styðja mál mitt svo...af hverju þessi óheiðarleiki?
Mofi, 30.8.2012 kl. 14:12
Mofi
Ég skil svarið alveg nógu vel, og hef rætt við þig nógu oft til að vita hvað hangir á spýtunni.
Rökin eru þau sömu og Paley kom með, 1) eitthvað er mjög flókið, 2) það hlýtur að hafa verið hannað, 3) því hlýtur að vera hönnuður (á himnum).
Þú reynir að sverja af þér hönnuð á himnum, allavega í upphafi viðræðna, en laumar honum síðan inn í lokin...
Gallinn í röksemdafærslunni er á milli atriða 1 og 2. Ekki eru allir flóknir hlutir hannaðir!
Miðað við það sem við vitum um lífverur, þá er engin vísbending um að þær séu hannaðar.
Mofi:
Með fullri virðingu, vísindin eru ekki iðkuð á "mér finnst" grunni. Þau hafna yfirnáttúru, punktur basta.
Mofi:
Jabb, ég treysti frekar heimspeki vísinda, prófanlegum tilgátum og gögnum! Ég ætla ekki að velja mér heilbrigðisþjónustu á grundvelli einhverra "mér finnst" trúar postula sem þykist beintengdur við guð, Ra eða Shiva. Og mig grunar að flest okkar geri það líka, þegar lífið liggur við.
Mofi
Ónákvæm setning hjá mér. Betra hefði verið að segja "Já, ég hafna yfirnáttúrulegri skýringu, af því að allir alvöru nútíma vísindamenn hafna yfirnáttúrulegum skýringum á þeim fyrirbærum sem þeir eru að rannsaka.
Sumir trúa á guð eða eitthvað almætti, en þeir láta það ekki flækjast fyrir sér í vísindastarfi. Vegna þess að yfirnáttúrulegar skýringar eru ekki afsannanlegar...ofl. í þeim dúr.
Mofi
Þróunartilgáta Darwins hefur staðist allar tilgátur, rétt eins og þyngdarlögmálið. Það er náttúruleg útskýring - sem ég kýs yfir trú á guði og geimverur.
Náttúrulegt val er ekki tilviljanakennt. Það breytir tegundum, með því að auka tíðni stökkbreytinga sem eru jákvæðar fyrir lífveruna. Að endingu festast jákvæðu stökkbreytingarnar í sessi (ná 100% tíðni), og síðan kemur næsta, næsta, næsta....fleiri milljónir lítilla jákvæðra breytinga sem hver um sig bætir eiginleika lífverunnar.
Þetta er dropinn sem holar steininn. Bíllinn sem keyrir 200.000 km.
Tökum dæmið þitt um 10 metra langa bandið og leiðina til tunglsins. Sannarlega er ekki hægt að komast til tunglsins með einu bandi! En ef þú ert með nægilega mörg 10 m. löng bönd, er hægt að festa þau saman í nægilega langan streng sem kemst til tunglsins.
Þannig vinnur náttúrulegt val, í litlum skrefum sem hvert um sig færa lífveruna fram veginn.
Það eru til nóg af náttúrulegum tilgátum um uppruna erfðaefnisins, sumir halda að það hafi verið RNA veröld á undan núverandi DNA veröld og aðrir að efnaskiptaferli hafi komið á undan erfðaefninu. Þeir sem hafa áhuga á þessu ættu að skoða bók Guðmundar Eggertssonar - Leitin að uppruna lífs.
Varðandi aldursgreiningar, þá ætla ég að leyfa jarðfræðingunum að eiga þann slag. Það er ekki nóg fyrir þig að finna einn jarðfræðing sem tekur undir orð þín.
Fyrir forvitnissakir, hversu gömul heldur þú að jörðin sé?
Arnar Pálsson, 30.8.2012 kl. 17:41
Jónsi
Það er í raun merkilegt að þessar hugmyndir biblíunar og sköpunarsinna eru ekki svo fjarri hugmyndum margra Platvísindamanna.
Á síðustu öld var mikil gróska í þeim bransa, þar sem menn héldu því fram að jörðin væri hol og inni í henni annar lífheimur.
Besta tilgátan var sú að við lifðum í raun inni í jörðinni, og að sólin væri í miðju jarðar. Sólin var í raun bara t.t.l. lítill bolti, ljós öðru meginn og svartur hinu megin (þess vegna kom nótt).
Og svo er það geimveruátrúnaðurinn, Marsbúar sem sendu geimför til jarðar til að fylgjast með kjarnorkusprengingum sem voru að orsaka sólgos og gætu valdið heimsenda.
Allt úr æðislegri bók
FADS AND FALLACIES IN THE NAME OF SCIENCE MARTIN GARDNER
Arnar Pálsson, 30.8.2012 kl. 17:45
Þú segir á blogginu þínu, mofi, sem er linkur á útfrá nafninu þínu, að þú aðhyllist biblíulega sköpun...þú þarft semsé ekki að vitna í biblíuna til að ég dragi þessa ályktun...óheiðarleikinn er enginn og óþarfi að leika eitthvað fórnarlamb....svo væri það heldur betur ekki máli þínu til framdráttar að fara að vitna í biblíuna.
Ég hef hinsvegar séð nóg frá intelligent design náungunum til að vita að þessi taktík er notuð...það er forðast að tala um biblíuna og tala bara um að öll sönnunargögn vísi á einhvern skapara...svo kemur seinna meir að það vill bara svo vel til að þessi skapari er einmitt guð biblíunnar....maður þarf bara að setja á sig biblíugleraugun og þá sér maður þetta allt saman.
Þú getur hinsvegar ekki forðast það að ef það á að vera skapari þá þarf að útskýra uppruna hans líka..ég stend fast við það að þetta er bara að búa til aukaflækjur á mál sem þarfnast þess ekki...
Jónsi (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 18:16
Heyrðu ég vann einu sinni með manni sem trúði þessu með að við byggjum inní kúlu og helsta sönnunin var að það þyrfti ekki annað en að líta á skóna okkar...þeir eyðast mest á tám og hæl...það eru mörg ár síðan þetta var...vildi að ég hefði haft vit til að ræða þetta nánar við hann. :)
Jónsi (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 18:19
Er erfitt að svara heiðarlega vegna þess að þér finnst eitthvað hanga á spýtunni?
Ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu að lífið var hannað þá er það önnur umræða hver hönnuðurinn er. Ég trúi að hönnuðurinn er Guð en út frá hönnunar rökunum get ég ekki sagt það, þau segja aðeins að það er til hönnuður, ekkert meira en það.
Enda eru rökin ekki þau heldur er þarna um að ræða hver er besta útskýringin út frá okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. Eina fyrirbærið sem við vitum um sem getur búið til upplýsingar og upplýsingakerfi eru vitsmunir. Þú þarft endilega að kynna þér þetta með opnum huga, ef það væri ekki nema að geta rökrætt þessa hluti út frá smá þekkingu.
Hérna er stuttur fyrirlestur frá manni með doktors gráðu í sögu vísinda og sitthvað fleira sem gæti verið svona þitt fyrsta skref, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=NbluTDb1Nfs
Þér finnst það :) þeir vísindamenn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum voru þér ósammála og þúsundir vísindamanna í dag eru það einnig.
Ertu þá að segja að vísindin snúast ekki um að finna hvað er raunverulega satt varðandi heiminn sem við búum í?
Þetta er heimspeki guðleysingja, ekki allra vísindamanna. Prófanlegar tilgátur og gögn smell passa síðan við trú á Guð enda miklir Guðs menn sem lögðu grunninn að vísindum.
Á meðan mín upplifun á henni er að alltaf þegar hún spáir fyrir um eitthvað þá reynist það rangt. Einn vísindamaður gerði heilan vef um allar þessar mislukkuðu spár, sjá: http://www.darwinspredictions.com/
Sérðu ekkert að því að nota náttúruval til að útskýra uppruna DNA kóðans? Þarf ekki eitthvað að vera til staðar til að náttúruval virki?
Ertu alveg viss? :)
Ég fór á fyrirlestur hjá honum fyrir dáldið löngu síðan, það var nokkuð skýrt að við höfum ekki grænan grun um hvernig þetta gat gerst án hönnuðs. Þú ættir að kíkja á þessa bók hérna: http://www.amazon.com/Signature-Cell-Evidence-Intelligent-Design/dp/0061472786
Það væri mjög gaman ef einhver jarðfræðingur væri til í að taka þann "slag" :)
Ég hef ekki hugmynd um hve gömul jörðin er, gæti vel verið margra miljón ára gömul eins og sumir halda fram. Tel aðalega að við vitum ekki nógu mikið til að hafa djúpa sannfæringu fyrir því. Menn hafa t.d. mælt sum sýni miklu eldri en þessi aldur sem er núna vinsæll en það er eins og einhver sátt er komin á núverandi tölu en ég efast um að sú sátt vari í mjög langan tíma.
Mofi, 30.8.2012 kl. 19:21
Orðið sem átti að nota þarna var "hreinskilningslega", afsakaðu það.
Mofi, 30.8.2012 kl. 19:28
Ég lagði fyrir þig einfalda spurningu, ræður þú ekki við að svara henni?
Mofi, 30.8.2012 kl. 19:32
Kirni eru ekki löng röð af prímtölum...þetta er ekki sambærilegt. Ertu ekki að hugsa þetta of mikið eins og forritun? Kirni og basauppröðun er efnafræði/erfðafræði.
Prímtölur er fyrirbæri sem maðurinn hefur áttað sig á og ef prímtölur væru sendar væri mjög líklegt að hugsun væri á bakvið það...ég á allavega erfitt með að ímynda mér að stærðfræði sé öðruvísi annarsstaðar. Hinsvegar veit ég ekki með DNA, enda mjög ólíklegt að það hafi verið á þessu formi til að byrja með.... þar sem þú þarft ensím til að DNA geti afritað sig og til þess að búa til fleiri prótein. Annars er ég viss um að Arnar veit meira um þetta en ég...ég er enn að læra (og ætti að vera að læra núna)
Að segja að uppröðun DNA eins og það er í manninum í dag, eða tómötum þessvegna (sem nb eru með mun fleiri gen en maðurinn), sé eftir einhverri forskrift segir mér að skilningur okkar á þróun sé ekki sá sami...en hvað er ég að segja, þú væntanlega hafnar þróun.
..annars er ég að skrifa ritgerð hérna og hef ekki tíma fyrir meiri rökleysu í bili. Takk fyrir mig.
Jónsi (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 20:23
Nei, það er nefnilega málið; þetta er ekki efnafræði heldur verkfræði og hugbúnaðarfræði. Þetta eru upplýsingar um hvernig á búa til flóknar vélar, flóknari vélar en við mennirnir getum búið til eins og staðan er í dag. Tékkaðu á fyrirlestrinum um akkúrat þetta efni sem ég benti Arnari á, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=NbluTDb1Nfs
Mofi, 30.8.2012 kl. 22:22
Mofi.
Ég svara öllum hér af heiðarleika og háttvísi, þó stundum sé orðalagið galgopalegt.
Það sem ég átti við var að ég veit hvernig röksemdir þínar eru byggðar upp, og reyni að benda á hvar brotalömin er. Hún er sú að þú heldur að flóknir hlutir, eins og erfðatáknmálið, geti ekki orðið til nema fyrir tilstilli vitrænnar hönnunar og líklega gáfað smiðs.
Arnar
Mofi:
Við getum umorðað atriði 1. Þú segir að erfðatáknmálið beri í sér upplýsingar (sé mjög flókið), svo flókið að það eina sem geti búið það til séu vitsmunir.
Það er rangt. Í erfðamengjum lífvera eru amk tvennskonar upplýsingar. Í fyrsta lagi er erfðatáknmálið - lykillinn að táknröðum genanna sem segja til um hvernig prótín eru byggð. Í öðru lagi eru það upplýsingarnar sjálfar, í táknröð genanna, öðrum hlutum gena og á öðrum hlutum litninganna.
Þar sem umræðan hófst á erfðatáknmálinu vil ég halda mig við það. En geta þess þó í framhjáhlaupi að upplýsingarnar i genunum eru mjög greinilega afurð þróunar.
Erfðatáknmálið er dæmi um líffræðilegt kerfi sem hefur lítið breyst í þróun lífsins, amk, með hliðsjón af þeim upplýsingum sem við höfum úr núlifandi tegundum. Það er dæmi um kerfi sem kalla má læst, eða undir miklum hömlum. Það felur í sér að Í NÚLIFANDI lífverum eru breytingar á kerfinu mjög afdrifaríkar, vegna þess að starf margra eininga (gena og prótína) veltur á því. Ástæðan er stærð og margbreytni núlifandi lífvera, þær eru með þúsundir, stundum tugþúsudir gena, og í fæsta falli um 400 gen (mycoplasma gerlar sem lifa sníkjulífi inni í öðrum frumum).
En það þýðir ekki að erfðatáknmálið hafi alltaf verið eins, eða geti ekki þróast.
Tvennt bendir til þess.
1. Við vitum að þegar erfðamengi lífveru, eða frumulíffæris, minnkar þá slaknar á þessum hömlum. Það losnar um lásinn á erfðatáknmálinu, og frávik finnast. Þessu lýsti ég að ofan.
2. Við vitum að frumstæðustu lífverur sem finnast á jörðinni eru með einföld erfðamengi. Því er eðlilegt að enn frumstæðar lífverur, sem nú eru útdauðar, hafi verið með enn minni erfðamengi. Og likön sýna að í lífverum með mjög lítil erfðamengi getur verið breytileiki í erfðatáknmálinu, og það getur orðið til eins og aðrir eiginleikar lífvera (með stökkbreytingum og náttúrulegu vali).
Önnur atriði.
Þú veifar einum manni með próf í vísindasögu, (Stephen Myers) vegna þess að hann rökstyður þínar ályktanir. Hann er hins vegar ekki vísindamaður, og bókin hans (sem ég hef lesið) er algert þvaður.
MofiArnar
MOFI:
Þetta eru deig rök, það er ekki bara mér sem finnst það. Vísindaheimspeki nútímans byggist á þessu, og það skiptir engu máli þótt að vísindamenn fortíðar hafi trúað á guð, allah eða sjóböð. Það sem skiptir máli er aðferðin, þar sem kjarninn er að tilgátur eigi að vera afsannanlegar. Ég treysti heimspeki efahyggju og vísinda en ekki trú.
Mofi
Nei, nei og það skiptir ekki máli. Vísindin vinna ekki með guð, því hann er ekki afsannanlegur.
Varðandi Náttúrulegt val.
Mofi
Það skiptir framgang vísinda engu hvað þú upplifir, og aftur prívatvefsíða "platvísindamanns" hefur ekkert vægi.
Varðandi aldursgreiningar
Mofi
Á ég að trúa því að þú hafir ekki einhverja hugmynd...svona nú einhverjir af þessum svokölluðu vísindamönnum þínum eða erkiklerkum hljóta að hafa sett fram tölu. Svona skelltu nú fram þín varfærnast og ýktasta mati.
Þótt að óvissa sé með mælingar í vísindum, þá þýðir það ekki að fyrirbærin sem verið sé að mæla séu ekki raunveruleg.
Þótt að endurteknar mælingar á sömu vísifingur kjúku hægri handar séu ekki nákvæmlega eins, þýðir ekki að kjúkan sé ekki til (eða sé 1 mm.).
Arnar Pálsson, 1.9.2012 kl. 10:43
Ef þú telur að forritunarmál og upplýsingakerfi geti myndast án hönnuður, endilega gerðu færslu sem sýnir hvernig það getur gert. Hvernig fara dauð efni að koma sér saman um hvaða röð af táknum þýða hvað og búa til vélar sem fara eftir því.
Ég var einfaldlega að benda á eina bók sem myndi hjálpa þér að rökræða þetta efni út frá þekkingu á efninu. Það er frekar pínlegt fyrir mig sem leikmann að sjá þig sem fræðimann vera svona fáfróðann um þessa umræðu.
Sérðu ekkert skrítið við að þeir sem lögðu grunninn að þessari aðferð og notuðu hana til að leggja grunninn að nútíma vísindum voru þér algjörlega ósammála?
Þú síðan velur að trúa á vísindin og velur að efast ekki um þróunarkenninguna.
Hvernig færðu að hann er "platvísindamaður"?
Aftur svona ómálefnaleg athugasemd hjá þér þar sem þú rakkar eitthvað niður án þess að útskýra neitt af hverju.
Mér finnst bara barnalegt að halda að maður geti vitað svona hluti. Maður getur gískað út frá mjög takmörkuðum gögnum en ekki mikið meira.
Mofi, 2.9.2012 kl. 13:06
Arnar, sama spurning og ég lagði fyrir Jónsa en hann réði ekki við að svara henni. Gaman að vita hvort þú ráðir við það.
Ef að NASA tilkynni að það væru að berast upplýsingar frá nálægu stjörnukerfi, löng röð af prímtölum og þeir segðu að við værum ekki ein í alheiminum. Væru þín viðbrögð þá bara á þessa leið: "þetta er meira ruglið, í staðinn fyrir að reyna að finna náttúrulega útskýringu á þessum merkjum þá flækja þessir NASA gaurar málin með einhverjum geimverum sem enginn hefur séð"?
Mofi, 2.9.2012 kl. 13:08
Ekki láta líkinguna fara með þig út í móa. Erfðatáknmálið er ekki forritunarmál.
Ég lýsti því hér að ofan hvernig lögmál gena og þróunar, (breytileiki, náttúrulegt val, stofnstærð, hömlur og fjölvirkni) útskýra hvernig erfðatáknmálið þróast, og hvernig þau lögmál geta útskýrt hvernig það kom til.
Vinsamlegast komdu með faglega rýni á þá punkta, ekki bara þyrla upp ryki.
Þú bendir mér á bók Stephen Myers en ég bendi þér á öll skrif Darwins, Stephen J. Gould, Richard Dawkins, Richard Lewontins, George C. Williams, Edward Wilsons....
Munurinn á Myers og hinum er að Myers viðurkennir yfirnáttúru, og leitar vísbendinga um hönnun í lífverum. Hinir leita náttúrulegra skýringa á byggingu lífvera, sem hægt er að afsanna með aðferð vísinda. Myers er plat, hinir ekta.
Þetta á líka við um hinn kallinn þinn (Cornelius Hunter), sem er tengdur Discovery Institute (einangruð stofnun sem boða vitrænahönnun - sköpunarkenningar undir fölsku flaggi). Hunter kennir við Biola University, einkaháskóla sem býður upp á "biblical centered education" þar sem kvak hans fær hljómgrunn.
Varðandi aldur jarðar.
Hvaða tregða er þetta, settu fram mat? Eða er það vegna þess að þú veist ekki hvað þú ert í alvöru? Ertu?
A) ungjarðar sköpunarsinni (sem heldur að jörðin sé innan við 10.000 ára, dýr og menn skapaðir),
B) holutíma sköpunarsinni (jörðin 4-5 milljarðar, dýr og menn skapaðir),
C) síðjarðar sköpunarinni (jörðin 4-5 milljarða gömul, en lífið skapað en þróaðist smá),
D) vithönnunarsinni (sem viðurkennir aldur 4-5 milljarða jarðar, þróun vegna náttúrulegs vals og sumir eiginleikar vegna vithönnunar).
Mér finnst erfitt að greina, því þú fleygir fram rökum sem tilheyra öllum þessum hópum, jafnvel þótt að heimsmyndir þeirra séu ósamrýmanlegar. Þú veist að alvöru sköpunarsinnar hata vithönnunarsinna, því þeir viðurkenna þróun. Og vithönnunarsinnar skammast sín fyrir hina, því þeir afneita því augljósa (náttúrulegu vali).
Arnar Pálsson, 3.9.2012 kl. 12:14
Er það ekki forritunarmál í þeim skilningi að það segir til um hvernig á að búa til þær vélar sem fruman þarf á að halda? Vélar eins og mótora og vélar sem geta lesið kóðann?
Þú getur ekki verið að meina það að þú hefur leyst hvernig DNA kóðinn varð til?
Ertu ekki til í að láta eina bók duga fyrir mig að lesa? Svona til að byrja með, ég er nú bara áhugamaður.
Albert Einstein, Isaac Newton, Michael Faraday, Louis Pasteur, allt plat vísindamenn að þínu mati?
Hvernig getur það verið vísindalegt að afskrifa menn og það sem þeir hafa að segja fyrirfram?
Athugaðu hvort þú getur hrakið dæmin sem hann fer yfir þar sem þróunarkenningin spáði fyrir um eitt en síðan allt annað kom í ljós.
Þegar við höfum mjög takmarkaða þekkingu og hvað þá ég persónulega, þá finnst mér ekki eðlilegt að hafa sterka sannfæringu um slíka hluti.
Ég trúi að lífið sé skapað innan við 10.000 árum síðan en jörðin sjálf gæti verið mjög gömul.
Þú þarft kannski að bæta einni bók í viðbót við bók Meyers til að geta rökrætt þessa hlið málsins af betri skerpu, mæli með þessari hérna: The greatest hoax on earth?
Mofi, 4.9.2012 kl. 10:48
Arnar, þú síðan svaraðir minni spurningu ekki. Þetta er mjög auðvelt spurning ( 2.9.2012 kl. 13:08 ).
Mofi, 4.9.2012 kl. 10:48
Mofi:
Ekki er allt með upplýsingar forritunarmál. Bækur eru ekki forritunarmál. Fótspor við vatnsból eru upplýsingar fyrir lífverur sem geta séð þau, en fótsporin eru ekki forritunarmál.
Erfðatáknmálið er ekki forritunarmál, þótt í því leynist upplýsingar sem stýri starfsemi og þroskun lífvera. Þroskun lífvera veltur líka á fleiri atriðum, sem eru ekki hluti af erfðatáknmálinu.
Erfðatáknmálið, nýtist í réttu samhengi frumunnar og erfðamengis hennar, til þess að gera lífverur starfhæfar. Virkni erfðatáknmálsins er alveg náttúruleg, hún þarfnast ekki inngrips yfirnáttúru eða annara hönnuða. Rétt eins og virkni salts í lausn er náttúruleg, hún breytir leiðni, þéttni og bræðslumarki vatnsins.
Nei en ég sagði að ef maður vill leita - VÍSINDALEGA - að svarinu, þá ætti maður að fara þessa eða áþekka leið.
Ég ítreka aðalatriðið. Þegar erfðamengi eru lítil, þá er meiri sveiganleiki í erfðatáknmálinu. Erfðamengi frumstæðra lífvera eru lítil. Erfðamengi fyrstu lífveranna hljóta að hafa verið minni. Því er góður möguleiki á því að sveiganleiki hafi verið í táknmáli því sem síðar varð að erfðatáknmálinu.
Skemmtilega spurningin, er síðan sú hvort að erfðatáknmálið sem við þekkjum sé besta mögulega táknmál, eða bara ein lausn sem virkaði nægilega vel. Ég veðja á það síðarnefnda, því þróunarsagan sýnir okkur að nægilega gott er algengara en fullkomnun. Jafnvel manneskjur, gáfuðustu dýr á jörðinni sýna ótrúlega fávisku á stundum.
Richard Dawkins - the greatest show on earth.
Annars var punkturinn annar. Hann var sá að samfélag vísindamann hefur safnað upp þekkingu og fært okkur fram veginn. Platvísindamenn eins og Myers tilheyra ekki samfélaginu heldur, litlum einangruðum hópum sem eru iðullega uppfullir af ranghugmyndum. Samanber. FADS AND FALLACIES IN THE NAME OF SCIENCE MARTIN GARDNER
Það skiptir ekki máli hverju menn trúa, heldur því hverskonar vísindi þeir gera. Ef þeir láta trú flækjast fyrir, og koma með yfirnáttúrulegar skýringar á fyrirbærum, þá eru þeir komnir af sporinu.
Og einstakir vísindamenn geta landað réttu svari við einni spurningu, en röngu við annari!
T.d. afhjúpaði Albert Einstein mörg fyrirbæri, en var tregur til að meðtaka skammtakenninguna.
Rök þín fela í sér alhæfingarskyssu. Einkenni (t.d. trú) einstaklinganna skiptir engu máli, heldur verk þeirra. Á sama hátt og það skiptir ekki máli hvort að viðkomandi sé rauðhærður eða pungstór, ef hann syndir hraðast slær hann heimsmet.
Mofi um cornelius hunter á http://www.darwinspredictions.com
Flest af þessu eru gamlar pappírs kanínur sem dregnar eru upp úr búri sem lítur út eins og hattur.
Ég fann eina góða (fyndna) gagnrýni á þá spá Darwins að þróun þyrfti langan tíma.
Rökin sem vinur þinn notar er sú að fyrstu merki um líf á jörðinni séu mjög gömul, hann vitnar í grein sem bendir til að lífið sé 3.5 milljarða ára gamalt.
Síðan segir hann að það sé óheppilegt fyrir Darwin, af því að þá sé svo stuttur tími fyrir lífið að þróast.???
Hann segir reyndar að
Hérna er hann að vísa í kambrían sprenginguna, sem er það tímabil þar sem flest dýraform finnast fyrst í steingervingasögunni (uþb 530 milljónum ára síðan).
Hann hefur reyndar ekki lesið heimildirnar sínar mjög vel því að nú er ljóst að það var engin sprenging, heldur "slow burning fuse". Formin voru mörg hver mynduð 50-100 milljón árum fyrr, og dreifingin mun víðari en hann vill meina. En það er dæmigert fyrir sköpunarsinna, þeir vitna í afmarkaða hluta greina, leggja áherslu á atriði sem þeir halda að styrki sitt mál, en hundsa stærra samhengi, önnur gögn og hina vísindalegu aðferð.
Annars valdi ég þetta dæmi sérstaklega því hérna teflir þú fram rökum manns sem hefur greinilega allt aðra sýn á aldur lífsins en þú. Hann er líklega vithönnunar sinni (D) eða (C) síðsköpunarsinni.
Hvernig er það vilt þú líka nota rök búddista eða satanista, til að réttlæta þína trúarlegu afstöðu til uppruna lífs á jörðinni?
Arnar Pálsson, 5.9.2012 kl. 11:31
Mofi
Afsakið ég missti af þessari æðislegu spurningu. Svarið er það að prímtölur utan úr geim væri líklega sending frá meðvitaðri og t.t.l. greinda veru.
Þú heldur því líklega fram að prímtölurnar og upplýsingar í DNA séu bæði merki um vit og hönnun.
Svar mitt er það að lífverur lúta öðrum lögmálum en fjarskipti.
Lífverur eignast afkvæmi, sem erfa eiginleika þeirra. Þar af leiðir geta þær þróast, og náttúrulegt val leiðir til þess að heppilegir eiginleikar verða til og batna. Samhliða hlaðast upplýsingar sem móta þessa eiginleika upp í erfðaefni lífveranna.
Arnar Pálsson, 5.9.2012 kl. 11:38
Það má sjóða þessa umræðu niður í tvær setningar.
Arnar: Hafa skal það sem sannara reynist.
Mofi: Hafa skal það sem betur hljómar.
Haraldur Rafn Ingvason, 5.9.2012 kl. 13:25
Er það ekki forritunarmál í þeim skilningi að það inniheldur skipanir um hvernig á að búa til lífveru? Ég kannast við að þessar upplýsingar eru á fleiri stöðum og fer eftir fleiri atriðum en hvort það er akkúrat á DNA eða annars staðar breytir engu.
Hve mikið af upplýsingum heldur þú að sé það minnsta sem þarf til, til þess að búa til líf? Hefur þú séð þetta myndband hérna: http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4
Að ég best veit þá segir sú þekking sem við höfum að svona tæki eru nauðsynleg fyrir minnstu einingu lífs sem við vitum um og hreinlega getum ímyndað okkur. Ef það er rétt, þýðir það ekki að viðkomandi kóði þarf að gefa skipanir um hvernig á að búa til svona tæki?
Takk, hljómar vel. Á hana og var byrjaður en gafst upp. Ég skal gera aðra tilraun fyrst hún fær núna almennileg meðmæli.
Af hverju er Myers hluti af platvísindamönnunum en ekki þróunarsinnar eins og Dawkins, Gould eða Lewontin?
Hérna eru tveir vísindamenn sem báðir eru sköpunarsinnar, einn John Sanford og hinn er Raymond Damadian. Eru þeir alvöru vísindamenn? Að ég best veit hafa þeir lagt töluvert meira til alvöru vísindaframfara en mennirnir sem þú taldir upp. Ekki að sannleikurinn er ákveðinn með svona pissukeppni en mér finnst mjög ósanngjarnt að afskrifa fólk eins og þú gerir.
Eru einhver gögn fyrir því að formin voru mynduð 50-100 miljónum árum fyrr?
Ég sekk svo látt að vitna í þróunarsinna :) Ef að rökin eru góð og gild þá fyrir mitt leiti skiptir ekki máli hvaðan þau koma. Það er sameiginlegur flötur milli þeirra sem aðhyllast vitræna hönnun og þeirra sem aðhyllast sköpun og margt gott efni að mínu mati sem kemur frá þeim.
En spurningin er tilvísun í uppruna lífs svo það er ekki hægt að vísa í afkvæmi, erfðir og þróun.
Þú ert sem sagt til í að útskýra skilaboð á þann hátt að einhver hönnuður var á bakvið þau. Gaman að heyra. En þú hlýtur þá að sjá að rökin að hönnuður er flóknari en skilaboðin eru gölluð fyrst þau virka ekki þarna. Rökin sömuleiðis að það þarf að finna náttúrulega útskýringu en ekki vísa til hönnunar gilda heldur ekki þegar kemur að útskýra svona skilaboð.
Þannig að ég vona að þú notir að minnsta kosti ekki þessi rök héðan í frá til að afskrifa að kannski var lífið hannað :)
Mofi, 5.9.2012 kl. 14:22
Haraldur, ég er wanna be tónlistar maður svo hljómurinn skiptir mig miklu máli :)
Mofi, 5.9.2012 kl. 14:24
Bölvað kjaftæði er þetta.
Í hvert einasta skipti sem ég lít í spegil sé ég geimveru. Það eru verulegar líkur á að þarna úti sé/hafi verið hellingur af þeim og viljandi eða óviljandi hafi einhverjar þeirra sent út einhver merki, eins og við höfum gert. Málið er hins vegar að þær mundu eiga sér sambærilegan uppruna og við - vera afrakstur þróunar frá einfaldari lífsformum.
Haraldur Rafn Ingvason, 5.9.2012 kl. 16:19
Varðandi erfðatáknmálið og því að líkja því við forritunarmál.
Mofi:
Það sem ég sagði í upphafi var að líkingin væri ruglandi:
Erfðatáknmálið felur í sér upplýsingar en virkar samt ekki eins og forritunarmál. Frekar eins og forskrift eða dulmálslykill. Orðið forritunarmál hefur í sér merkingu skipulagðs vélvirkis, sem á alls ekki við um frumuna. Hún er óttarlegur grautarpottur, samanklambraðra kerfa og lausna, þ.a.m. erfðatáknmálsins. Það sést best á því að erfðatáknmálið breytist í erfðamengjum hvatbera og annara frumulíffæra. Þú hlýtur að viðurkenna að breytingar á þeim séu afleiðing krafta þróunar. Eða viltu líka að guð hafi skapað bjagaða erfðatákmál hvatberans ...til að gleðja okkur þróunarfræðinga?
Þú vilt semsagt fara með umræðuna á annan vettvang, og ræða uppruna lífsins ekki uppruna erfðatáknmálsins? Ef stofnerfðafræðin og þróunarfræðin útskýra hvernig erfðatáknmálið breytist í hvatberum, þá dugir hún til að skýra hvernig það breyttist í árdaga. Það þarf ekki aðrar útskýringar en grundvallarlögmál erfða og þróunar. Og yfirnáttúrulegar skýringar eru ekki afsannanlegar...ditto gagnslausar.
Af því að Myers (og hinir tveir) leitar að yfirnáttúrulegum skýringum (um vitrænan hönnuð - guð) á eiginleikum lífvera, af því að hann notar ekki vísindalega aðferð og af því að hann uppfyllir öll skilyrði um "krakkpott" afsakið slettuna sbr Gardner (að ofan).
Lewontin, Dawkins, Stephens, Goldschmitt og allir hinir 10000 þróunarfræðingarnir störfuðu eftir grundvallaratriðum vísinda, og bættu við þekkingu okkar. Það er aðalmunurinn, hvernig menn vinna (ekki hverju þeir trúa eða hvaða fótboltafélag þeir styðja).
Varðandi kambrían sprenginguna.
Já, steingervingar eru að finnast sem færa aldur sumra hópa aftar, en aðallega sameindaklukkur sem meta aldur gena, tegunda og dýrahópa. Gagnrýni hans á sameindaklukkuna er týpískt quote mining trick, þar sem hann kippir einni setningu úr ALVÖRU vísindabók, heldur því fram að klukkan standist ekki. Málflutningur hans er dæmi um stórkostlega sjálfsblekkingu, eða kokgleypta kreðsu í lokaðri nýaldarhreyfingu.
Hann er ekki þróunarsinni, heldur vithönnunarsinni. Og nei það er ekki heiðarlegt að tína rök úr samhengi bara af því að þau henta málflutningi þínum.
Ef þú viðurkennir ekki grundvallarforsendur Cornelius Hunters, þá getur þú ekki notað rökin sem hann byggir á þeim forsendum. Þetta dáldið eins og að lemja mann í hausinn með skóflu, en neita því að skóflur séu til.
Arnar Pálsson, 6.9.2012 kl. 17:41
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.