Ráðgáta lífsins í Morgunblaðinu

Ef líf eyðist á jörðinni myndi það alltaf kvikna aftur?

 

Svo spurði Kolbrún Bergþórsdóttir Guðmund Eggertsson í viðtali sem birtist í Morgunblaði helgarinnar. Tilefnið er ný bók Guðmundar, Ráðgáta lífs sem Bjartur gefur út. Þar fjallar Guðmundur um sögu erfðafræðinnar og um uppruna lífsins, sem og aðrar ráðgátur lífs og líffræði.

 

Guðmundur svaraði spurningunni fyrst á þá leið, "[þ]að er ómögulegt að segja og alls ekki víst. Við vitum ekki við hvaða aðstæður líf kviknar".

Viðtalið er harla fróðlegt. Kolbrún spyr Guðmund út í sögu hans og ferill, en hann var einmitt fyrsti kennarinn sem ráðinn var til líffræðiskorar Háskóla Íslands.

Kolbrún spurði einnig um aðstöðu til rannsókna þegar Guðmundur tók til starfa. Hann svaraði:

"Aðstæður til rannsókna voru bágbornar fyrstu áratugina en fóru smaám saman batnandi."

"Ég vissi að það yrði stórt stökk og erfitt að fara aftur til Íslands því þar voru engar aðstæður til vísindarannsókna á mínu sviði"

Guðmundur og aðrir forkólfar byggðu upp grunnrannsóknir í sameindalíffræði við HÍ, og síðar aðrar stofnanir hérlendis. Aðstaðan hefur batnað til muna, en er samt að mörgu leyti ófullnægandi því takmarkaður skiliningur er á sérstöðu tilraunavísinda og sameindalíffræði.

Ég hvet fólk til að lesa viðtalið við Guðmund, því miður er það aðeins opið áskrifendum Morgunblaðins en blaðið má e.t.v. finna á bókasöfnum eða betri kaffistofum landsins.

Ítarefni:

Kolbrún Bergþórsdóttir ræðir við Guðmund Eggertsson (Morgunblaðið 20. september 2014).

Stórar og heillandi spurningar

Dr. Guðmundur Eggertsson erfðafræðingur stundaði lengi rannsóknir erlendis og síðan hér heima. Hann átti þátt í að byggja upp og móta námsbraut í líffræði við Háskóla Íslands.

Athugasemdir

[Mofi, 22.9.2014 kl. 20:20]

Hvað finnst þér um það sem Bernd-Olaf Küppers sagði "the problem of the origin of life is clearly basically equivalent to the problem of the origin of biological information"?

[Arnar Pálsson, 24.9.2014 kl. 08:57]

Sæll Mofi

Erfðir, þ.e. upplýsingar sem berast frá foreldrum til afkvæma, eru hluti af eiginleikum lífvera.

Vandamálið við að skilja uppruna lífs tekur á erfðum, en einnig öðrum þáttum, eins og starfsemi, orkuinnstreymi og nýtingu, og því hvernig fyrstu lífverurnar héldust saman.

Það er því einföldun að segja að "vandamálið við uppruni lífs sé jafngilt vandamálinu um uppruna erfða". 

[Mofi, 24.9.2014 kl. 10:05]

Ég held að punkturinn er aðeins sá að stóra vandamálið er uppruni upplýsinga ( ekki erfða ), ekki að það séu ekki fleiri vandamál; örugglega meira en nóg af þeim.

[Arnar Pálsson, 25.9.2014 kl. 09:39]

Eins og setningin er rituð er fjallað um jafngildi - "clearly basically equivalent".

Jafngilt þýðir ekki að annar hlutinn sé jafn, og með eitthvað annað að auki.

[Mofi, 25.9.2014 kl. 10:51]

Ég skil þetta þannig að vandamálið er uppruni upplýsinga, ekki að það eru ekki önnur vandamál en að þetta er aðal málið sem þarf að leysa. Ertu sammála því að stóra vandamálið er uppruni upplýsinga?  Þá á ég við kóðinn og reglurnar sem hann fer eftir og síðan upplýsingarnar sem þarf til að búa til líf.

[Arnar Pálsson, 26.9.2014 kl. 09:24]

Ég er ekki sammála, uppruni lífs þurfti margra hluta við, miðlun upplýsinga var einn þáttur en ekki sá eini.

Það er ekki hægt að sjóða vandamálið niður í einfalda setningu um jafngildi eins og Kuppers gerir.

Við höfum áður skrifast á um eðli erfðatáknmálsins, og ég reynt að útskýra fyrir þér hvernig það getur hafa þróast alveg náttúrulega. Það er fjöldi rannsókna á eiginleikum erfðatáknmálsins, og frávikum frá því sem sýna okkur hvernig kraftar þróunar hafa mótað þetta upplýsingakerfi.

Ég býst ekki við að afstaða þín hafi breyst og þú munir reyna að túlka tilveru erfðatáknmálsins sem vísbendingu um guðleg inngrip eða sköpun lífsins.

En það er rökvilla að halda að jafnvel þótt að vísindin hafi ekki endanlegt svar við ákveðnu vandamáli í dag, að þá sé ekki til vísindaleg skýring á vandamálinu.

[Mofi, 26.9.2014 kl. 11:02]

Bara að draga rökréttar ályktanir út fra staðreyndunum. Sé ekki tilgang vísindanna sem þann að finna stuðning við guðleysi heldur að öðlast upplýsingar svo við getum nálgast hvað sé satt. Ég sé enga leið fyrir náttúruleg ferli til að gefa röð af merkjum meiningu og það hefur enginn fundið lausn á því og samkvæmt Kupper þá er það aðal vandamálið en auðvitað ekki eina vandamálið.  Ef þú getur bent mér á eitthvað sem styður að náttúrulegir ferlar settu þetta saman þá hefði ég mjög gaman af því að sjá það.

[Arnar Pálsson, 29.9.2014 kl. 14:23]

Sæll Mofi

Þér er tíðrætt um rök, en áttar þig ekki á rökvillunni sem ég benti á.

Skortur á viðhlýtandi náttúrulegri skýringu - þýðir ekki að yfirnáttúruleg skýring sé raunhæf.

Ég hef reynt að útskýra þetta fyrir þér en án árangurs.

Tökum nýja pest sem dæmi, sem herjar á fólk í Afríku.

Þegar hún kom upp vissi fólk ekki hvað olli henni. Það tók nokkura ára rannsóknir að finna út að um var að ræða veiru sem fékk nafnið Ebola.

Þeir sem rannsökuðu pestina gáfust ekki upp á fyrsta mánuði og sögðu.

"Fyrst við finnum ekki náttúrulega skýringu, þá hlýtur guð að hafa skapað þessa pest"

Nei, þeir unnu áfram eftir hinni vísindalegu aðferð og uppskáru svar.

---

Varðandi upplýsingar í erfðatáknmálinu, þá eru mörg dæmi um það hvernig það hefur þróast.

Og ef það þróaðist í dag, þá hefur það getað þróast fyrir ári og fyrir 2 milljörðum ára.

Það að þú getir ekki séð það fyrir þér, segir meira um þig en lífið á jörðinni.

[Mofi, 30.9.2014 kl. 11:34]

Rökvillan þín felst í orðinu "yfirnáttúruleg".  Að álykta um hönnun er ekki hið sama og yfirnáttúrulegt.  Það er heldur ekki hið sama og "ég gefst upp".  Það er einfaldlega að álykta út frá þeirri þekkingu sem þú hefur.  Ef t.d. Ebola var hönnuð af mönnum þá væri það þekking sem væri gott að komast að en ekki útiloka hana vegna heimspekilegra reglna um að hönnun væri ekki möguleiki sama hverjar staðreyndirnar séu.

Arnar
Varðandi upplýsingar í erfðatáknmálinu, þá eru mörg dæmi um það hvernig það hefur þróast.

Mörg dæmi hvernig dauð efni, komu sér saman um að ákveðin röð þeirra hefði ákveðna meiningu?  LOL     þetta verð ég að sjá :)

[Arnar Pálsson, 1.10.2014 kl. 11:53]

Að álykta að eiginleikar lífvera séu best útskýrðir með áhrifum guðs eða annars vitræns hönnuðar, er rökvilla.

Alveg eins og að álykta að sjúkdómurinn sem greindist fyrst í Ebola hafi verið hönnuð af guði, áður en í ljós kom að  veira var orsökin, er einnig rökvilla.

Þinn málatilbúningur er að einhverja eiginleika lífvera megi ekki útskýra með vísindum, því hljóti að vera hönnuður, og að sá hönnuður er guð.

Þetta er augljóst af pistlum þínum. 

Erfðatáknmálið hefur þróast, það eru mörg dæmi um frávik frá megin reglum þess (en haltu endilega áfram að hlæja, það eflir málstað þinn heilmikið). Og það sem meira er, þróunarfræðin getur skilgreint við hvaða aðstæður þessi frávik myndast.

Vegna hins gríðarlega tíma, eru rannsóknir á uppruna lífsins  mjög erfiðar eins og lýst er í bókum Guðmundar Eggertssonar.

Það þýðir EKKI að við gefumst upp á vísindalegri aðferð og sættum okkur við þá skýringu að líf haf kviknað vegna inngrip einhvers guðs eða guða.

[Mofi, 1.10.2014 kl. 12:26]

Arnar
Að álykta að eiginleikar lífvera séu best útskýrðir með áhrifum guðs eða annars vitræns hönnuðar, er rökvilla.

Ég sagði að álykta um hönnun, af hverju að breyta?

Hvernig fer þetta síðan að því að vera rökvilla?  Þú veist hvað rökvilla er, er það ekki?   

Ef að það er einfaldlega sannleikurinn, það er einfaldlega það sem gerðist, er þá sannleikurinn rökvilla að þínu mati?

Arnar
Þinn málatilbúningur er að einhverja eiginleika lífvera megi ekki útskýra með vísindum, því hljóti að vera hönnuður, og að sá hönnuður er guð.

Af hverju þarftu að afbaka mína afstöðu? 

Auðvitað má útskýra eiginlega lífvera með náttúrulegum ferlum.  Af hverju gerir þú síðan samasem merki milli þróunarkenningarinnar og vísinda?  Þú hlýtur að átta þig á því að þetta er ekki sami hluturinn.  Þetta er eins og að ef einhver setur fram kenningu um landrek og kallar þá kenningu vísindi og allar aðrar kenningar eru ekki vísindi.

Málið er einmitt að ég get metið gögnin og komist að þeirri niðurstöðu að eitthvað var orsakað af náttúrulegum ferlum eða að viðkomandi eiginleiki var hannaður.  Þú ert ekki í þeirri stöðu af því að þú hefur gefið þér niðurstöðuna fyrirfram, mér finnst ekkert vísindalegt við það.

Arnar
Erfðatáknmálið hefur þróast, það eru mörg dæmi um frávik frá megin reglum þess (en haltu endilega áfram að hlæja, það eflir málstað þinn heilmikið). Og það sem meira er, þróunarfræðin getur skilgreint við hvaða aðstæður þessi frávik myndast.

Ég var að hlægja að því að þú lést eins og þetta væri ekkert mál og þú værir með sönnunargögn fyrir því að dauð efni hefðu komið sér saman og ákveðið merkingu á röð efna.  Þú lætur eins og þú hefur leyst þessa ráðgátu á meðan samkvæmt því sem ég best veit þá er þetta það sem þeir sem eru að rannsaka þessi mál segja vera stóru ráðgátuna um uppruna lífs.

Arnar
Það þýðir EKKI að við gefumst upp á vísindalegri aðferð og sættum okkur við þá skýringu að líf haf kviknað vegna inngrip einhvers guðs eða guða.

Hvar stendur að hin vísindalega aðferð snúist um að staðfesta fyrirfram gefna niðurstöðu? 

[Arnar Pálsson, 2.10.2014 kl. 16:58]

Mofi

Auðvitað veit ég hvað rökvilla er, þú heldur áfram að skaffa næg dæmi.

Rökvillan sem ég benti þér á í upphafi var þessi.

Ef vísindin hafi ekki endanlegt svar við ákveðnu vandamáli í dag, þá er ekki til vísindaleg skýring á vandamálinu.

Árið 2010 sagðir þú á þessu bloggi:

Ég samt sé ekki betur en uppruni lífs er eitthvað sem gefur okkur mjög góðar ástæður til að ætla að lífið hafi verið hannað og ... 

Það er þín afstaða, og reyndu ekki að kasta einhverri blæju yfir hana.

Til að undirstrika rökvillu þína um uppruna lífs.

Þú segir, vísindin vita ekki uppruni lífs gerðist. Það þýðir að hönnuður hafi komið að máli.

Staðreyndin er að jafnvel þótt að vísindin viti ekki í dag, hvernig uppruni lífs kom til, þá er engin ástæða til að halda að hönnuður hafi komið að máli. Vísindin eru besta leiðin sem við höfum til að svara erfiðum spurningum um veröldina. Og já Mofi, það er hluti af vísindalegri aðferð að ígrunda ekki yfirnáttúrulegar skýringar. Ástæðan er sú að guðleg náttúrufræði eins og hún var iðkuð á fyrri öldum framleiddi meira bull en not voru fyrir (og fjarska lítið af raunverulegri þekkingu).

Kæru lesendur aðrir, ímyndið ykkur ef Pasteur hefði tekið þessa afstöðu þegar hann var að kljást við bakteríurnar, Einstein þegar hann var að spá í ljósinu eða Mendel þegar hann tókst á við genin.

Ef við notum hugmyndafræði sköpunarsinna í vísindum og læknisfræði, þá getum við jarðsungið þekkinguna og mjög margt fólk mjög hratt.

[Mofi, 2.10.2014 kl. 18:18]

Arnar
Ef vísindin hafi ekki endanlegt svar við ákveðnu vandamáli í dag, þá er ekki til vísindaleg skýring á vandamálinu.

Ef að SETI verkefnið greindi merki frá fjarlægju sólkerfi eins og myndin Contact fjallaði um, væri þá vísindaleg skýring á uppruna þessa merkja hönnun eða yrðum við að útskýra uppruna merkjanna með náttúrulegum ferlum en ekki vitsmunum?

Taktu eftir, tveir valmöguleikar og endilega reyndu að svara heiðarlega og ekki skorast undan.

Arnar
Það er þín afstaða, og reyndu ekki að kasta einhverri blæju yfir hana.

Auðvitað, ég kannast engan veginn við að hafa verið eitthvað að fela það.

Arnar
Þú segir, vísindin vita ekki uppruni lífs gerðist. Það þýðir að hönnuður hafi komið að máli.

Nei, ég segi ekkert slíkt.  Hvernig stendur á því að þú getur ekki haft þetta rétt?

Ég segi að út frá því sem við þekkjum um orsök og afleiðingu þá er besta útskýringin á upplýsingakerfum, hlutum sem virka eins og forritunarmál og gífurlegt magn af upplýsingum í formi sem er eins og forritunar kóði, hún er hönnun.  

Ályktunin um hönnun er út frá okkar þekkingu, bæði frá því sem er verið að rannsaka og síðan okkar þekkingu á orsök og afleiðingu.

Það eru síðan guðleysingjar sem geta ekki útskýrt hvernig náttúrulegir ferlar fóru að þessu; þín skoðun er ekki holdgefingur vísinda.

Arnar
Og já Mofi, það er hluti af vísindalegri aðferð að ígrunda ekki yfirnáttúrulegar skýringar.

Og hönnun þarf ekki að vera yfirnáttúruleg... ég veit ekki hve oft ég þarf að segja það en ég bara held áfram, einhvern tíman þá hlýtur þú að skilja það.

Arnar
Kæru lesendur aðrir, ímyndið ykkur ef Pasteur hefði tekið þessa afstöðu þegar hann var að kljást við bakteríurnar, Einstein þegar hann var að spá í ljósinu eða Mendel þegar hann tókst á við genin.

Pasteur var sköpunarsinni og Mendel var sköpunarsinni. Þetta var þeirra afstaða en hún hefur allt aðrar afleiðingar en þú Arnar heldur. Að trúa á sköpun gaf þeim ástæðu til að rannsaka, ástæðu til að reyna að skilja sköpunarverkið.  Að vera sköpunarsinni hefur allt aðrar afleiðingar en þú heldur sem er dáldið skondið þar sem vísindin voru hreinlega fundin upp af sköpunarsinnum.

Arnar
Ef við notum hugmyndafræði sköpunarsinna í vísindum og læknisfræði, þá getum við jarðsungið þekkinguna og mjög margt fólk mjög hratt.

Áttu við þekkinguna sem að t.d.  Francis Bacon ( faðir hinnar vísindalegu aðferðar ), Galileo Galilei, John Dalton, Michael Faraday, James Joule og James Clerk Maxwell uppgvötuðu?

Taktu eftir, ég þarf ekkert að rakka niður þróunarsinna til að verja mína afstöðu. Ég einfaldlega bendi á hvað styður mína afstöðu og fólk bara velur eða hafnar, ekkert mál.

[Arnar Pálsson, 3.10.2014 kl. 11:13]

Þetta er orðið ansi gisið hjá þér. 

Árið 2010 sagðir þú á þessu bloggi:

Ég samt sé ekki betur en uppruni lífs er eitthvað sem gefur okkur mjög góðar ástæður til að ætla að lífið hafi verið hannað og ... 

Arnar
Það er þín afstaða, og reyndu ekki að kasta einhverri blæju yfir hana.

Mofi

Auðvitað, ég kannast engan veginn við að hafa verið eitthvað að fela það.

Ertu ekki að fela það, hér að ofan sagði ég

Þinn málatilbúningur er að einhverja eiginleika lífvera megi ekki útskýra með vísindum, því hljóti að vera hönnuður, og að sá hönnuður er guð.

Þá svarar þú

Af hverju þarftu að afbaka mína afstöðu? 

Ég setti fram rökvilluna þína og vill fá þig til að viðurkenna hana.

Ég skil orð þín þannig að ef vísindin hafi ekki endanlegt svar við ákveðnu vandamáli í dag, þá er ekki til vísindaleg skýring á vandamálinu.

Áður en lengra er haldið, vil ég biðja þig annað hvort að gangast við þessari skoðun eða afneita.

[Mofi, 3.10.2014 kl. 11:35]

Arnar
Ég setti fram rökvilluna þína og vill fá þig til að viðurkenna hana.

Þú setur fram strámann.

Ég svaraði þér varðandi hvernig þú ert að afbaka mína afstöðu. Skildur þú ekki svarið?