Óvísindaleg kenning

Við höfum áður rætt um áróðursmyndina Expelled hér (sjá færslu). Hún er hluti af áróðurstríði sem fer fram vestanhafs, þar sem ákveðnir kristnir hópar vilja ýta sköpunarsögunni inn í kennsluskrá.

Vandamálið er að vithönnunarkenningin er ekki vísindaleg. Hún gengur út á að útskýra starfsemi lífvera og eiginleika með skírskotun til guðlegs inngrips eða sköpunar. Slíkar skýringar eru ekki vísindalega vegna þess að þær er ekki hægt að afsanna. Við höfum ljómandi góða vísindalega kenningu til að útskýra slíkt, sem er þróunarkenning Darwins. Við þurfum ekki að skírskota til yfirnáttúrulegra fyrirbæra til að skilja tilurð og starfsemi lífvera, eða sjúkdóma sem plaga þær.

Ef slík skírskotun er umborin þyrftum við að sætt okkur við "vitrænt fall" sem mótrök við þyngdarlögmálinu, "gáfulegt gall" sem útskýringu á nýrnasjúkdómum, "snjallt suð" sem útskýringu á hljóði frá steini...sem e.t.v. veltur niður fjallið. Ef steinnin lendir í einhverjum, getur þá viðkomandi trúað á "vitræna heilun" og lifnað við...eða hvað?

Yoko Ono tapar máli gegn kvikmyndaframleiðendum

Athugasemdir

[Mofi, 2.6.2008 kl. 18:39]

Ef þú værir að ganga á ströng og myndir sjá þessa setningu í sandinum "þessi setning var búin til af vindi og vatni"; myndir þú álykta að sú setning væri sönn eða ósönn?

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 19:05]

Mofi ef að tré fellur í skógi og enginn heyrir er þá ekkert hljóð?

[Mofi, 2.6.2008 kl. 19:32]

Jú, það er hljóð.

[Arnar Pálsson, 3.6.2008 kl. 09:04]

Ef við meðtökum yfirnáttúrulegar skýringar á eiginleikum lífvera þá er fjandinn laus. Læknisfræðin skolast niður vaskinn, jarðfræðin gufar upp og eðlisfræðin sundrast. Mannkynið skríður 10.000 ár aftur í tímann og þá finnum við átakanlega fyrir lögmálum náttúrunnar (alveg óháð trú okkar og kennisetningum!).

Þótt við meðtökum þróunarkenninguna sem bestu útskýringuna á tilurð mannsins (af einhverjum ástæðum er fólk ekki eins ástríðufullt þegar rætt er um skyldleika þráðorma og snigla) þá þýðir það ekki að við þurfum að hafna góðum gildum, eins og þau birtast í biblíunni og öðrum trúarlegum textum. 

[Kristján Hrannar Pálsson, 3.6.2008 kl. 09:18]

Fölsk valþröng hjá mofa. Passið ykkur á rökvillunum sem hann mun nota ef þessi umræða heldur áfram.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 10:41]

Arnar, afhverju gat þá Isaac Newton og Louis Pasteur og Michael Faraday lagt eitthvað til vísinda?

[Arnar Pálsson, 3.6.2008 kl. 11:05]

Punkturinn er sá að ef við viðurkennum guðlegt inngrip í lífheiminn, þá getum við viðurkennt guðleg inngrip í hvað sem er. Og ef við viljum skilja starfsemi hjartans, strauma hafsins eða eiginleika atóma, þá gerum við best að nota vísindalega aðferð. Ef þú hafnar því að vísindaleg aðferð gagnist okkur til að skilja uppruna og starfsemi lífvera ert þú að búinn að hafna því að hún nýtist til að skilja aðra ferla í alheiminum.

Spurningin um það hvernig maðurinn tjónkar við mótsagnir er mjög forvitnileg?. Hvers vegna gat Alfred Russel Wallace sett fram kenningu um hvernig náttúrulegt val getur leitt til aðlagana (óháð en samhljóða Darwin) en síðan orðið forfallinn spíritisti og fyrirmunað að sjá í gegnum blekkingar miðlanna?

Flestar manneskju eiga við slíkar mótsagnir, hversu oft umberum við sjálfum okkur eða börnum okkar eitthvað sem við bölvum nágrannanum eða "útlendingum" fyrir?

Til að svara þessari spurningu getum við skírskotað til yfirnáttúrulegra fyrirbæra (af því bara svar) eða rannsakað hana vísindalega. 

[Mofi, 3.6.2008 kl. 12:53]

Með því að álykta að eitthvað hlýtur að hafa verðið hannað þýðir ekki að samþykkja guðlegt inngrip, einfaldlega að samþykkja það sem staðreyndirnar segja manni.

Ef Guð er síðan til, þá er ekki rökrétt að útilika hann frá raunveruleikanum því þá ertu að setja þig í þau spor að geta ekki haft rétt fyrir þér um þau atriði þar sem Guð greip inn í, í raun og veru. 

[Arnar Pálsson, 3.6.2008 kl. 13:14]

Ef þú ályktar að eitthvað geti ekki hafa orðið til af náttúrulegum orsökum ert þú að álykta að það hafi orðið til af yfirnáttúrulegum orsökum. Enga útúrsnúninga.

Maðurinn er forvitinn og vill vita hvernig heimurinn virkar.

Darwin og Wallace settu fram fjögur atriði til að útskýra fjölbreytileika lífvera og aðlögun þeirra að umhverfinu (augu, vængi, lifur, hreyfingu blóma o.s.frv).

Þessi fjögur atriði eru:

Eiginleikar lífvera verða að vera breytilegir!

Breytileiki í eiginleikum verður að erfast (allavega að hluta).

Lífverurnar verða að eiga mismörg afkvæmi.

Lífverur berjast fyrir lífinu...ekki allir komast á legg og geta af sér afkvæmi.

Þetta er vísindaleg útskýring á aðlögunum.

Óvísindaleg kenning er sú sem segir að aðlaganir verði til vegna yfirnáttúrulegra krafta (undir þetta fellur sköpunarsaga kristinnar kirkju, Fabúlan um Ask og Emblu, tilgátan um fljúgandi spaghetti skrímslið og fleiri áþekkar).

Um þetta stendur valið, vísindaleg nálgun eða skírskotun til yfirnáttúrulegra fyrirbæra. Sem betur fer beita læknisfræði og verkfræði nútímans hinni vísindalegu aðferð, því annars værum við  með slef og hor að pára þessi orð á kálfskinn með fjöður af hrafni, sem gæti verið með fuglaflensu.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 14:43]

Arnar
Ef þú ályktar að eitthvað geti ekki hafa orðið til af náttúrulegum orsökum ert þú að álykta að það hafi orðið til af yfirnáttúrulegum orsökum. Enga útúrsnúninga.

Þegar ég var þarna að tala um náttúrulegum ferlum þá er ég að tala um vind, efnahvörf og rafmagn og hvað annað sem náttúran hefur yfir að ráða.  Hönnuðurinn þarf ekki að vera yfirnáttúrulegur.

Arnar
Óvísindaleg kenning er sú sem segir að aðlaganir verði til vegna yfirnáttúrulegra krafta (undir þetta fellur sköpunarsaga kristinnar kirkju, Fabúlan um Ask og Emblu, tilgátan um fljúgandi spaghetti skrímslið og fleiri áþekkar).

Það er ekki útskýring á aðlögun að um ræði einhverja yfirnáttúrulega krafta.

Arnar
Um þetta stendur valið, vísindaleg nálgun eða skírskotun til yfirnáttúrulegra fyrirbæra. Sem betur fer beita læknisfræði og verkfræði nútímans hinni vísindalegu aðferð, því annars værum við  með slef og hor að pára þessi orð á kálfskinn með fjöður af hrafni, sem gæti verið með fuglaflensu.

Nei, valið stendur á milli þess að draga rökréttar ályktanir út frá þeim staðreyndum sem við höfum.  Hvernig myndir þú svara þeirri spurningu sem ég kom með hérna fyrst?

Ef þú værir að ganga á ströng og myndir sjá þessa setningu í sandinum "þessi setning var búin til af vindi og vatni"; myndir þú álykta að sú setning væri sönn eða ósönn?

[Arnar Pálsson, 4.6.2008 kl. 08:50]

Fyrsti punktur...er náttúrulegt val ekki náttúrulegur kraftur. Gegnst þú við því að náttúrulegt val sé til? Ef ekki hverri af fjórum grunnforsendum hafnar þú þá!

Ef hönnuðurinn er ekki yfirnáttúrulegur, ertu þá að gengisfella guð?

Annar punktur...torskiljanleg setning.

Þriðji punktur...jú valið stendur um það hvaða aðferð við viljum nota til að skilja veröldina. Við setjum fram tilgátur og prófum þær (með samanburði við söguleg gögn eða beinum tilraunum). Þær tilgátur sem ekki er hafnað meðtökum við. Sem þýðir að við getum afsannað fullt af kenningum (t.d. kenningu Lamarks um áunnar-erfðir og þróun!) en aldrei formlega sannað neitt (ekki einu sinni þyngdarlögmál Newtons, þótt engin efist í raun um sannleiksgildi þess!).

Spurningin. Ef við sjáum slíka setningu í sandi er mögulegt, en mjög ólíklegt að hún sé afurð náttúrulegra krafta. Líklegast er að einhver hafi skrifað hana. (Líklega ætlar nú að draga upp marghrakta dæmið um að svipa baktería geti ekki hafa þróast...en ég get fullvissað þig um að það er ekki fyrirhafnarinnar virði!). 

Annað dæmi, amínósýrur má tákna með stöfum, t.d. er G fyrir glýsín, A fyrir alanín, V fyrir valín. Ef við horfum í erfðamengi okkar getum við séð gen sem skrá fyrir prótínum, og í sumum prótínum má finna raðir amínósýra sem mynda orð, meira að segja á Íslensku. "PALLIVARHER" Samt dettur engum í hug að einhver Palli hafi skrifað í erfðamengið, og hvers vegna ætti hann að hafa skrifað á Íslensku? Ef við skoðum nægilega mikið af DNA finnum við heil orð þar sem amínósýrurnar raðast saman vegna tilviljunar!

[Mofi, 4.6.2008 kl. 09:55]

Arnar
Fyrsti punktur...er náttúrulegt val ekki náttúrulegur kraftur. Gegnst þú við því að náttúrulegt val sé til? Ef ekki hverri af fjórum grunnforsendum hafnar þú þá!

Náttúruval var fyrst nefnt af manni sem hét Edward Blyth og var sköpunarsinni. Eina sem það gerir er að henda því sem hentar ekki, þetta er eyðandi afl. 

Arnar
Ef hönnuðurinn er ekki yfirnáttúrulegur, ertu þá að gengisfella guð?

Hvert eðli hönnuðarins er eitthvað sem ég get ekki séð út frá vísindalegu ályktuninni að hönnuður var á ferð. Ég geri þá ályktun í trú.

Arnar
Spurningin. Ef við sjáum slíka setningu í sandi er mögulegt, en mjög ólíklegt að hún sé afurð náttúrulegra krafta. Líklegast er að einhver hafi skrifað hana. (Líklega ætlar nú að draga upp marghrakta dæmið um að svipa baktería geti ekki hafa þróast...en ég get fullvissað þig um að það er ekki fyrirhafnarinnar virði!).

Ef það er ólíklegt að þannig setning er afurð náttúrulegra krafta, hversu þá miklu ólíklegra er að upplýsingamagnið sem þurfti að búa til fyrstu lífveruna sem menn gíska á að jafnast á við nokkur hundruð alfræðiorðabóka?  

Prófaðu síðan að ímynda þér vandamálið fyrir þig að lesa og skilja og framfylgja leiðbeiningum um hvernig á að búa til tölvu en leiðbeiningarnar eru á útdauðu tungumáli sem enginn kann og enginn orðabók er til, fyrir þig að notast við til að skilja leiðbeiningarnar.  Væri erfitt fyrir þig að búa til tölvuna út frá þessum leiðbeiningum?

Arnar
Samt dettur engum í hug að einhver Palli hafi skrifað í erfðamengið, og hvers vegna ætti hann að hafa skrifað á Íslensku? Ef við skoðum nægilega mikið af DNA finnum við heil orð þar sem amínósýrurnar raðast saman vegna tilviljunar!

Þar sem DNA inniheldur upplýsingar, mjög nákvæmar upplýsingar, finnst þér þá tilviljanir líklegar til að búa til upplýsingar sem búa til t.d. bakteríu svipu mótorinn?  Upplýsingamagnið er upp á sirka 40 prótein, ef við ályktum að þetta eru meðal prótein upp á 200 amínósýrur. Það er þá 40*200 sem er 80.000 amínósýrur samtals á lengd. Það þarf síðan þrjá DNA "stafi" til að tákna eina amínósýru sem þýðir u.þ.b. 26.666 DNA "stafi".  Fyrir mitt leiti er ekki rökrétt eða líklegt að slíkt gæti myndast fyrir tilviljun og get ekki trúað því.

[Mofi, 4.6.2008 kl. 12:01]

Helgi
Í fyrsta lagi þarf aðeins örlítill hluti af þessum DNA-stöfum og amínósýrum að vera til staðar til að hlutirnir virki. Í öðru lagi gerðist það ekki fyrir "tilviljun".  Náttúrulegt val er andstæða tilviljunar.

Nei, rannsóknir sýna að ef eitthvað af þessum próteinum eru fjarlægð þá hættir tækið að virka. Hlutkerfi þarna getur virkað sem pumpa svo fræðilega væri hægt að segja að þar væri milliskref í áttina að mótornum sjálfum en það er margt mjög hæpið í því. Til dæmis þá myndi pumpa á þessum stað ekki vera gagnleg fyrir lífveruna.

Náttúruval hendir mislukkuðum tilviljunum, það býr ekki beint neitt til heldur hendir aðeins því sem er ekki gagnlegt.  

[Óli (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 12:48]

Mofi ef það væri api sem myndi vélrita eitthvað bull í óendanlega langann tíma þá myndi hann pottþétt einhverntíma hitta á það að skrifa allar bækur sem samdar hafa verið villulaust.

 Bara svona eitt dæmi í þínum stíl.

 En allavega, það sem þú ert ekki að átta þig á mofi, að þessi þróun gerðist ekki á 6000 árum eins og þú heldur. 

[Óli (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 13:01]

"Náttúruval hendir mislukkuðum tilviljunum, það býr ekki beint neitt til heldur hendir aðeins því sem er ekki gagnlegt. "

- mofi

Hefurðu heyrt um stökkbreytingar. Stundum eru þær gagnlegar og geta því komist áfram til komandi kynslóða. Stundum eru þær ekki gagnlegar eða jafnvel til óþurftar og deyja þá út. 

p.s. þessar rannskóknir sem þú vitnar svo gjarnan í. Viltu setja link á niðurstöður úr þessum rannskóknum eða ertu bara að vitna í gerfirannsóknir. 

[Arnar Pálsson, 4.6.2008 kl. 13:06]

Mofi

Endurtekin spurning. Er náttúrulegt val ekki náttúrulegur kraftur? Viðurkennir þú að náttúrulegt val sé til? Ef ekki hverri af fjórum grunnforsendum hafnar þú þá!

Náttúrulegt val getur bæði hreinsað út skaðlegar breytingar og valið fyrir jákvæðum. Ímyndum okkur hóp gasella, og hæfni þeirra er bara metin út frá hlaupagetu (í veruleikanum er þetta flóknara, en grundvallaratriðin breytast ekki). Stökkbreytingar sem draga úr hlaupahæfileika gera gasellurnar vanhæfari, e.t.v. vegna þess að hlébarðinn nær þeim fyrst. Þetta er hreinsandi val. Stökkbreytingar sem auka hlaupahæfileika, hafa þær afleiðingar að gasellurnar sem þær bera eru valdar úr...náttúrulega! Þetta er jákvætt val sem getur bætt lifveru og þannig stuðlað að aðlögun lífvera. 

Staðhæfing þín um að náttúrulegt val sé einungis eyðandi afl er því röng. 

Takk fyrir innleggin Helgi og Óli.

Því miður (fyrir þig) hefur verið sýnt fram á að prótínin sem mynda svipu bakteríanna hafa þróast, t.d. eru margar mismunandi útgáfur af svipum í mismunandi bakteríu tegundum, prótin einingarnar eru skyldar öðrum prótínum í frumunni, sem gegna öðrum eða skyldum hlutverkum.

Fyrir þá sem ekki hafa rýnt i deilu sköpunarsinna við vísindamenn, vil ég koma einu áleiðis. Deilan hefur aldrei verið á vísindalegum grunni, heldur verið drifin af atlögum minnihluta trúaðra af trúarlegum ástæðum og af þeim sem sjá í deilunni politísk tækifæri.

[Mofi, 4.6.2008 kl. 13:59]

Arnar
Endurtekin spurning. Er náttúrulegt val ekki náttúrulegur kraftur? Viðurkennir þú að náttúrulegt val sé til? Ef ekki hverri af fjórum grunnforsendum hafnar þú þá!

Jú, það er náttúrulegur kraftur.  Vandamálið sem þróun glímir við er uppruni upplýsinganna. Eins og ég sé þetta þá eru dýr með fjölbreytileika ( upplýsingar ) byggð inn í genin og það er aðeins staðreynd. Þegar við síðan sjáum breytileika þá erum við nærri því bara að sjá afbrigði af þeim upplýsingum sem voru til. Þróun aftur á móti þarf að útskýra uppruna þessara upplýsinga og eina sem hún hefur til að gera það eru tilviljanir. 

Óli
Mofi ef það væri api sem myndi vélrita eitthvað bull í óendanlega langann tíma þá myndi hann pottþétt einhverntíma hitta á það að skrifa allar bækur sem samdar hafa verið villulaust.

Það var nú reynt að láta vélritunarvél í búr hjá öpum en eina sem þeir gerðu var að harma sömu stafina aftur og aftur.  En ég veit hvað þú átt við.  Þú mátt alveg trúa þessu, að bara stinga hausnum í svarthol tímans og láta þannig þína trú vera trúlegri en þú vonandi skilur afhverju ég get það ekki?

Óli
En allavega, það sem þú ert ekki að átta þig á mofi, að þessi þróun gerðist ekki á 6000 árum eins og þú heldur.

Bara líkurnar á einu próteini að myndast er eitthvað sem aldur alheimsins gæti ekki hjálpað. Við það bætist efnafræðilega vandamál sem felast í því að það er ólíklegt að mynda amínósýrur og þær myndast alltaf blandaðar öðrum efnum sem eyðileggja ferlið.

Óli
p.s. þessar rannskóknir sem þú vitnar svo gjarnan í. Viltu setja link á niðurstöður úr þessum rannskóknum eða ertu bara að vitna í gerfirannsóknir.

Hvaða akkurat rannsókn hefur þú í huga? Hvaða rök eða fullyrðingar sem ég kom með, er eitthvað sem þú efast um að sé satt?

Arnar
Staðhæfing þín um að náttúrulegt val sé einungis eyðandi afl er því röng.

Mér fannst þú í rauninni sýna fram á að ég hafði rétt fyrir mér. Þú sagðir að náttúruvalið velur. Það er rétt að það velur út þá eiginleika sem eru góðir fyrir viðkomandi umhverfi en málið er að það velur "út". Það hendir því sem í viðkomandi umhverfi er ekki hentugt. Það getur í eðli sínu ekki búið neitt til heldur aðeins valið úr hóp; valið þá sem fá að halda áfram að vera til og eignast afkvæmi.

Arnar
Því miður (fyrir þig) hefur verið sýnt fram á að prótínin sem mynda svipu bakteríanna hafa þróast, t.d. eru margar mismunandi útgáfur af svipum í mismunandi bakteríu tegundum, prótin einingarnar eru skyldar öðrum prótínum í frumunni, sem gegna öðrum eða skyldum hlutverkum.

Það væri líka miðurfyrir þig en hvað um það. Það hefur ekki verið sýnt fram á að svipur baktería hafi þróast. Það er búið að finna mismunandi tegundir af þeim en það styður ekki þróun. Að próteinin eru til í öðrum prótein vélum sýnir heldur ekki fram á þróun.

Arnar
Fyrir þá sem ekki hafa rýnt i deilu sköpunarsinna við vísindamenn, vil ég koma einu áleiðis. Deilan hefur aldrei verið á vísindalegum grunni, heldur verið drifin af atlögum minnihluta trúaðra af trúarlegum ástæðum og af þeim sem sjá í deilunni politísk tækifæri.

Ef það er rétt þá er það kannski af því að þróunakenningin er ekki á vísindalegum grunni? Er það óvísindalegt að gagnrýna þróunarkenninguna?

[Haraldur Rafn Ingvason, 4.6.2008 kl. 23:03]

Mofi

"Mér fannst þú í rauninni sýna fram á að ég hafði rétt fyrir mér. Þú sagðir að náttúruvalið velur. Það er rétt að það velur út þá eiginleika sem eru góðir fyrir viðkomandi umhverfi en málið er að það velur "út". Það hendir því sem í viðkomandi umhverfi er ekki hentugt. Það getur í eðli sínu ekki búið neitt til heldur aðeins valið úr hóp; valið þá sem fá að halda áfram að vera til og eignast afkvæmi."

Bara eitt komment varðandi Þetta blessaða náttúruval. Tegund sem kemur í nýtt og áður ónumið búsvæði getur aðlagast því nokkuð hratt. Dæmi um þetta má t.d. finna hjá hornsílum og bleikju hér á landi. Allvíða eru fleiri en eitt bleikjuafbrygði í einangruðum vötnum þar sem þau nýta mismunandi búsvæði (t.d. svif annarsvegar og botn hinsvegar).  Erfðafræðilegar rannsóknir hafa sýnt að þessi afbrigði eru náskyld innan vatns og allar líkur á að forfaðir þeirra sé hinn sami.

Í Þingvallavatni eru bleikjuafbrygðin fjögur og þar er munur í útliti, lífsháttum og lífssögu orðin mjög mikill. Það veldur m.a. því að æxlun milli sumra þeirra er útilokuð við náttúrulegar aðstæður. Þessi afbrygði eru sérhæfð að ákveðnum búsvæðum og því fráleitt að tala um náttúruval sem eyðandi afl. Í þessum tilvikum hefur náttúruval "skapað" á innan við 10.000 árum, fjögur afbrygði sem hvert um sig er hinum hæfari í ákveðnum búsvæðum.

Þarna sjáum við tegundamyndun í gangi og hún byggir á þróun VEGNA náttúruvals.

[. (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 00:21]

Mér finnst undarlegt að sumir trúmenn skuli líta á náttúruval sem eitthvað andstætt trú og Guði. Í mínum huga er þetta bara enn ein sönnunin á því hversu fáránlega mögnuðu sköpunerverki við búum í þar sem dýr hafa þróast til að geta búið við hinar ótrúlegustu aðstæður.

Mofi - eitt vandamál við þessa vitrænu hönnun kenningu er tímaramminn. Ef við lítum fram hjá deilunni um þróunarkenninguna í bili en lítum þess í stað út í geiminn þá er eina leiðin til að skýra stöðu himintunglana í ljósi vitrænnar hönnunar sú að þetta hafi allt saman bara birst í einum vettvangi fyrir 6000 árum. Eiga skynsamir menn að kyngja því? Það er nokkuð skýrt að stjörnurnar hafa tekið milljarða ára til að ná formi og þeirri stöðu sem þær hafa í dag.

<img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Hubble_ultra_deep_field.jpg/350px-Hubble_ultra_deep_field.jpg" />

Óli - Þú ert nú aðeins að misskilja dæmið með apana sýnist mér. Það hefur einmitt verið notað til að sýna hversu litlar líkur eru á því að verk eins og t.d. Hamlet eftir Shakespear gæti orðið til fyrir slysni og þar af leiðandi notað af mörgum sem rök fyrir því að það sé leiðandi afl a bak við sköpunina. Chekkaðu á þessu hér. 

[. (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 00:23]

Þetta á eftir efnisgreininni til Mofa átti að vera:

[Mofi, 5.6.2008 kl. 10:09]

Haraldur
Þarna sjáum við tegundamyndun í gangi og hún byggir á þróun VEGNA náttúruvals.

Að náttúruval hefur virkni er engin spurning en spurningin er hvort það búi eitthvað nýtt til, ég segi nei. Þarna sé ég aðeins aðlögun dýrategundar. Þarna velst úr hópi annar hópur sem er betur í stakk búinn til að lifa við ákveðin skilyrði. Engin þróun í þeim skilningi að einfrömungur er á leiðinni að verða að Einstein.

Jakob
Mér finnst undarlegt að sumir trúmenn skuli líta á náttúruval sem eitthvað andstætt trú og Guði. Í mínum huga er þetta bara enn ein sönnunin á því hversu fáránlega mögnuðu sköpunerverki við búum í þar sem dýr hafa þróast til að geta búið við hinar ótrúlegustu aðstæður.

Mér finnst ég sjá akkurat þetta. Guð bjó til dýr með mikla aðlögunarhæfni, jafnvel svo magnaða að breytt skilyrði geta látið sama dýrið breytast vegna breyttra skilyrða; þarf ekki einu sinni mörg afkvæmi og náttúruval til þess.

Jakob
Mofi - eitt vandamál við þessa vitrænu hönnun kenningu er tímaramminn

Eina sem vitræn hönnun segir er að sumt í náttúrunni, lögmál alheims eða lífið sjálft er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum. Svo það er enginn tímarammi þar á ferðinni. Tímarammi getur verið á Biblíulegri sköpun en fyrir mitt leiti þá veit ég ekki hvað alheimurinn er gamall og tel Biblíuna ekki vera svo skýra á því að mér finnist málið afgreitt.

[Arnar Pálsson, 5.6.2008 kl. 14:29]

Þetta verður því miður knappt vegna anna.

Mofi "Eina sem vitræn hönnun segir er að sumt í náttúrunni, lögmál alheims eða lífið sjálft er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum." Þarna liggur hundurinn grafinn, vísindin ganga út á prófanlegar tilgátur, sem hægt er að afsanna! Vitræn hönnun segir að eitthvað yfirnáttúrulegt hafi hannað lífverur eða einhverja eiginleika þeirra (sem er svo sem sérkennilegt, fyrr forvitni sakir hvernig er maðurinn í guðsmynd ef guð hefði bara skapað botnlangann, en allt hitt væri afurð þróunar?). Samkvæmt skilgreiningu er ekki hægt að afsanna yfirnáttúrulega krafta, og þess vegna forðast vísindamenn slíkar tilgátur. Aðferð vísinda gengur út á að finna og skilgreina náttúrulega krafta eða lögmál, og rannsaka hvernig þeir móta t.d. starfsemi lífvera og jarðar. 

Eins og rætt var um í upphaflega pistlinum, ef við meðtökum vitræna hönnun sem útskýringu á eiginleikum lífvera, þá opnum við gáttina fyrir alskonar yfirnáttúrulegar skýringar á eðli jarðar, tímans, sýkla.

Markmið vísinda eru ekki eingöngu þekkingarleit heldur nýtast þau einnig til að bæta lífskjör fólks, t.d. með því að finna ástæður sjúkdóma og kvilla (hjartasjúkdóma, mjólkursýruóþols, niðurgangs), sem aftur gerir okkur kleift að lækna eða líkna þjáðum.

Blessunarlega getur trúlaust fólk (sem og efasemdamenn og trúaðir) búið til lyf gegn sjúkdómum, sem gagnast fólki óháð trú þess og sannfæringu. Það undirstrikar víðtækt gildi vísindalegrar þekkingar. Og lyf sem linar þjáningar manna getur gert það sama fyrir mús eða flugu...því allt líf á jörðinni er af sama meiði.

[Mofi, 5.6.2008 kl. 16:15]

Arnar, við getum prófað getu náttúrulegra ferla til að búa t.d. til forritunarmál og við getum prófað getu vitrænna hönnuða að búa til forritunarmál.

Ég er alveg sammála að það ber að forðast þannig tilgátur en ekki rökrétt að útiloka þær því að það er einfaldlega ekki vísindalegt að útiloka svör við vísindalegum spuringum. Ég fyrir mitt leiti lít á mína ályktun út frá því að skoða alheiminn og lífið sjálft að þetta var hannað vera  mína trú.

Mér finnst í þessu máli þá væri mjög gott ef menn gætu verið sammála um hverjar staðreyndirnar eru og síðan verið sammála um að vera ósammála um hvað þessar staðreyndir þýða. Þeir sem aðhyllast að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til að mínu mati hafa ekki rétt til að segja að þeirra trú er hinn vísindalegi sannleikur og allt annað rangt af því að það fellur ekki undir þeirra eigin skilgreiningu á hvað vísindi eru.

[. (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 18:20]

Mofi

Ef ég skil þig rétt er það fyrst og fremst tilviljunar elementið í þróunarkenningunni sem angrar þig. Er það rétt hjá mér?

Eins og ég sé þetta þá er kannski ekki mikil tilviljun á bak við þetta þegar upp er staðið enda hljóta sköpuð lögmál að lúta skaparanum ekki satt?

Bestu kveðjur,
Jakob

[. (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 18:28]

Þeir sem aðhyllast að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til að mínu mati hafa ekki rétt til að segja að þeirra trú er hinn vísindalegi sannleikur og allt annað rangt af því að það fellur ekki undir þeirra eigin skilgreiningu á hvað vísindi eru.

Vísindi er eitthvað sem hefur þróast á löngum tíma en hefur í dag náð þeim áfanga að til er alþjóðlegt vísindasamfélag sem hefur komið sér saman um hverjar grundvallarreglur og principp vísindalegra aðferða séu. Því eru engar deilur um skilgreiningar á því hvað vísindi eru en hinsvegar eru oft deilur um það hvort ákveðið viðfangsefni hafi verið rannsakað samkvæmt stöðlum vísindalegrar aðferðar. Vitræn hönnun er ein af þeim kenningum sem deilt er um hvort fylgi stöðlum vísindalegra aðferða eins og verið er að gera hér. Ég verð að viðurkenna að ég á enn eftir að sjá eitthvað vísindalegt við þessa kenningu. 

[. (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 18:30]

Mér finnst ég sjá akkurat þetta. Guð bjó til dýr með mikla aðlögunarhæfni, jafnvel svo magnaða að breytt skilyrði geta látið sama dýrið breytast vegna breyttra skilyrða; þarf ekki einu sinni mörg afkvæmi og náttúruval til þess.

Sorrí Mofi þetta bara meikar ekki sens en þróunarkenningin gerir það að mestu leyti. 

[Haraldur Rafn Ingvason, 5.6.2008 kl. 19:14]

Jamm og jæja...

Þú segist sjá aðlögun dýrategundar að umhverfi sínu sem hefur gerst á undanförnum árþusundum. Aðlögunin hefur gengið svo langt að tegundin hefur skipst í aðskilda stofna sem eru hættir að eiga nokkurt samneyti og nýta mismunandi búsvæði. Samt þrætir þú fyrir að þarna sé þróun í gangi sem hefur aukið fjölbreytileika tegundarinnar - byggð á náttúrulegu vali!?

Ef þetta hefði gengið á í lengri tíma, segjum 100 þúsund til milljón ár, væri þá óhugsandi að þínu mati að upp væru komnar aðskildar tegundir, segjum svona eins og karfategundirnar úti á Reykjaneshrygg, Cicliðurnar í Viktoríuvatni eða finkurnar og skjaldbökurnar á Galapagos???

Ef svo er, hvar stoppar þá þessi aðlögun að þínu mati, hvað kemur í veg fyrir að aðlögun stofna leiði áfram til tegundamyndunar og þar með aukinnar fjölbreytni?

Hengi svo nokkra tengla hér fyrir neðan þar sem finna má skilgreiningu á vísindum. Sýnist að hugtakið sé nokkuð vandega skilgreint. Bendi sérstaklega á þá liði þar sem fjallað er um vísindalega aðferð/scientific method.

http://visindavefur.hi.is/svar.asp?id=609 

http://dictionary.reference.com/browse/science 

http://is.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADsindi 

http://en.wikipedia.org/wiki/Science 

[Mofi, 6.6.2008 kl. 13:53]

Jakob
Ef ég skil þig rétt er það fyrst og fremst tilviljunar elementið í þróunarkenningunni sem angrar þig. Er það rétt hjá mér?

Eins og ég sé þetta þá er kannski ekki mikil tilviljun á bak við þetta þegar upp er staðið enda hljóta sköpuð lögmál að lúta skaparanum ekki satt?

Það sem fer mest í taugarnar á mér er að afneita því að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingakerfi eins og DNA er. Lögmál náttúrunnar vinna á móti myndun þessara efna og engin lögmál aðstoða náttúrulega ferla við að búa til upplýsingakerfi. Eina leiðin til að ákveða að einhver tákn hafi einhverja þýðingu er að einhver ákveði þýðinguna og náttúrulegir ferlar geta ekki tekið ákvarðanir. Ég að minnsta kosti vil sjá alvöru rannsóknir sem sýna fram á að þeir geti það áður en ég myndi trúa því.

Jakob
Ég verð að viðurkenna að ég á enn eftir að sjá eitthvað vísindalegt við þessa kenningu.

Þetta er spurning um uppruna, einn valmöguleikinn er náttúrulegir ferlar sem við höfum aldrei séð gera neitt eins og upplýsingakerfi og flóknar vélar og hinn valmöguleikinn er að vitræn vera hafi búið þetta til. Við höfum nóg af sönnunum fyrir því að vitrænar verur geti búið til slíka hluti en engar sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geta það. Svo afhverju er einn valmöguleikinn sem hefur engar sannanir á bakvið sig sá valmöguleiki sem er vísindalegur og hinn óvísindalegur?

Haraldur
Ef þetta hefði gengið á í lengri tíma, segjum 100 þúsund til milljón ár, væri þá óhugsandi að þínu mati að upp væru komnar aðskildar tegundir, segjum svona eins og karfategundirnar úti á Reykjaneshrygg, Cicliðurnar í Viktoríuvatni eða finkurnar og skjaldbökurnar á Galapagos???

Í svona umræðu þá þarf að hafa í huga að blanda ekki saman ID og síðan biblíulegri sköpun.  ID hefur ekkert að segja um tíma eða hvort að þróunarkenningin er röng í heild sinni; eina sem ID segir er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en tilviljunum og náttúrulegum ferlum. Þá svo sem eins og náttúrulögmálin og lífið sjálft og einhver atriði í náttúrunni sem sýna einkenni hönnunar. 

Varðandi tímann út frá sjónarhóli biblíulegrar sköpunar þá er það sem skiptir máli er uppruni upplýsinganna. Dýr aðlagast og breytast mjög hratt ef það er þrýstingur til þess og fjölbreytileikinn í dýrategundinni. Ef fjölbreytileikinn er ekki til þá þarf að búa hann til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og það er þar, þar sem mín trú dugar ekki. Ég hef ekki þessa trú að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti hannað það sem við sjáum í náttúrunni. Þau dæmi um góðar stökkbreytingar finnst mér engann veginn sannfærandi enda örfá og einstaklega léleg.

Haraldur
Ef svo er, hvar stoppar þá þessi aðlögun að þínu mati, hvað kemur í veg fyrir að aðlögun stofna leiði áfram til tegundamyndunar og þar með aukinnar fjölbreytni?

Það sem stoppar aðlögunina er fjölbreytileikinn sem er í genum dýrategundarinnar.  

Hvernig finnst þér uppruni lífs og þróun frá einfrömungi til Einsteins passa við hina vísindalegu aðferð? 

[. (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 23:44]

Það sem fer mest í taugarnar á mér er að afneita því að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingakerfi eins og DNA er. Lögmál náttúrunnar vinna á móti myndun þessara efna og engin lögmál aðstoða náttúrulega ferla við að búa til upplýsingakerfi. Eina leiðin til að ákveða að einhver tákn hafi einhverja þýðingu er að einhver ákveði þýðinguna og náttúrulegir ferlar geta ekki tekið ákvarðanir. Ég að minnsta kosti vil sjá alvöru rannsóknir sem sýna fram á að þeir geti það áður en ég myndi trúa því.

Sæll Mofi. Ég hef persónulega aldrei afneitað því enda trúi ég að Guð sé aflið á bak við sköpunina. Og þar sem Guð er uppspretta alls m.a. þess sem við köllum vitsmuni - sem geta búið til slíka hluti sem vélar og flókin kerfi - hlýt ég að trúa því að hann geti búið til svo magnað kerfi sem þróun er án þess að falla í þá gryfju að halda það sé einhvers skonar neitun á íhlutun hans. Ef Guð skapaði náttúruferlana, er uppspretta þeirra, þá geta þau varla verið annað en enn ein opinberun vilja hans í þessum heimi, að mínu mati.

Þetta er spurning um uppruna, einn valmöguleikinn er náttúrulegir ferlar sem við höfum aldrei séð gera neitt eins og upplýsingakerfi og flóknar vélar og hinn valmöguleikinn er að vitræn vera hafi búið þetta til. Við höfum nóg af sönnunum fyrir því að vitrænar verur geti búið til slíka hluti en engar sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geta það. Svo afhverju er einn valmöguleikinn sem hefur engar sannanir á bakvið sig sá valmöguleiki sem er vísindalegur og hinn óvísindalegur?

Það eru til fjölmargar sannanir sem þú kannast vel við held ég en bara ert ekki tilbúinn að samþykkja. Ég get varla kallað mig sérfræðing en ég hef skoðað þetta að einhverju marki og hef fundist þetta falla að mestu, þó ekki öllu, leyti að skynseminni. Kannski kemur önnur betri kenning í framtíðinni en þangað til er þetta það sem útskýrir fjölbreytileika dýralífs heimsins best núna. Ég er hræddur um að vitræn hönnun eins og ég hef séð hana sé slappur staðgengill.

Bestu kveðjur 

[Haraldur Rafn Ingvason, 7.6.2008 kl. 01:38]

Ég er að byrja að átta mig á hugmyndafræði mofa. Tegundir eru staðnaðar, ef nýjar tegundir koma fram eru þær nýjasta afurð hönnuðarins. Hann hefur þá haft í mörg horn að líta sl. þrjá milljarða ára því erfitt er að gera sér grein fyrir öllum þeim tegundafjölda sem komið hefur fram á því tímabili í dýra, plöntu, sveppa og örveruríkjunum - svo að við séum nú ekkert að blanda restinni af alheiminum í málið.

Samanborið við þetta virðist þróunarkenningin leikur einn og í raun væri glórulaust fyrir hönnuðinn (trúi menn að hann sé til staðar) að nýta sér ekki þetta fremur einfalda verkfæri í stað þess að þurfa að standa í þessu öllu saman sjálfur... 

Vandamálið við þessa hönnunarkenningu er að hún hefur ekki og getur ekki haft neitt vísindalegt bakland. Hún gagnrýnir, en kemur ekki með nein svör önnur en að "af því að menn skilja ekki gangverkið hljóti það að vera hannað af vitsmunaveru".

Einu sinni töldu menn jörðina flata... 

Af málflutningi mofa (og þrátt fyrir síðasta innlegg hans) er ekki hægt að draga aðra ályktun en að hann og skoðabræður/systur hans eru að reyna að sníða sköpunarsögu gamla testamentisins (og kóransins) að heiminum eins og við þekkjum hann í dag með því að setja hana í vísindalegan búning. Eftir sem áður er þetta trú á yfirnáttúrulega sköpun og hún er ómælnleg, ekki hægt að gera á henni tilraunir, prófa kenningar eða gera nokkurs konar samanburð - eins og hin vísindalega aðferð krefst.

Um leið og við fengjum ögn af heilögum anda í tilraunaglas, englasjá, drauganema eða huldufólksmæli sem virkaði (miðlar duga því miður ekki til vísindarannsókna) gætum við farið að beita vísindalegum aðferðum á þessa hluti. En meðan þetta ástand varir er ekki hægt að beita vísindalegum aðferðum á trú og því ekki hægt að setja trú í vísindalegan búning.

Vísindi eru fyrst og fremst aðferðafræði en ekki trú. Vísindamenn trúa ekki á vísindi frekar en margföldunartöfluna. Þeir geta hins vegar trúað á Allah, Óðinn og alla hina eins og hver annar.

Að lokum með uppruna og þróun lífsins. Þar beita menn svo sannarega vísindalegum aðferðum. Hugmyndir koma fram, kenningar eru smíðaðar, prófaðar og ýmist standa eða falla. Hafa menn skýringu á öllum hlutum? Að sjálfsögðu ekki og það knýr þekkingarleitina áfram.

Læt þetta verða mín síðustu orð á þessum þræði